Господин Дехканов Мэлс Мухаммеджанович
Адрес: 143200, Россия, Московская обл., г. Можайск, ул.
Пионерская, д. 7, ООО "Компас"
Телефон: (238) 22-029, 22-267
 Приглашаем вас к дискуссии - мы группа "кладоискателей",
или как вы называете с ненавистью "чёрные копатели", мы
наслышаны о ваших деяниях по охране окружающей исторической
среды, о заботе по сохранению нашей Руси. Хотелось бы
поговорить с вами - почему, за счёт чего вы так ненавидите
тех людей. которые сохраняют тут среду, которую и вы
сохраняете, выкапывая старинные предметы, сохраняя их в
своих колллекциях, коллекциях своих коллег. Чем вам так
досадили поисковики, что вы такими сталинскими методами,
такими репрессиями совместно с новообразованными "хозяевами"
земли, нью-кулаками преследуете людей, угрожаете им
расправой, потрясая лозунгами? расскажите, чем провинились
перед вами поисковики, может мы и сами призовём их к ответу,
может они не правы и мы совместными действии, вместе с вами,
призовём их к ответу? В чём кроется причина вашей ненависти?
За нашей дискуссией будут следить сотни и тысячи поисковиков
и я надеюсь мы плодотворно поговорим, без скандалов и
взаимных оскорблений. Просто поговорим как умные адекватные
люди.
 Надеюсь вам укажут на эту тему, чтобы мы могли поговорить.
 Итак, поехали. Ждём от вас ответа.

ха ха ха...уважаемый Мэлс...вы зря старались, и номер
паспорта, и адрес - всё устарело... вы решили
продемонстрировать ваши возможности как программиста? Вы
хотите чтобы я выложил ваш домашний адрес? По меньшей мере
неприлично вы сделали...хотя позиционируете себя как
порядочного человека. Мне бояться нечего, я, как и
большинство моих товарищей, ничего противозаконного не
делаем. Ваши же координаты взяты из открытого доступа в
сети.
 Повторяю вопрос - почему с вашей точки зрения вы считаете,
что все поисковики суть сатана, что вы должны "научить их
любить Родину", почему именно вы, приезжий человек взяли на
себя обязанность учить уму разуму коренных жителей страны,
коренных жителей того же Можайска? Какие прегрешения
поисковиков вызвали у вас стойкий приступ негодования и
возмущения, подвигнули на гонение несчастных местных жителей
с металлоискателем? мы прост о хотим понять вашу позицию и
как то, может быть, понять другу друга? Я может быть нечётко
выразился в первом посте? недостаочно ясно выразил свои
мысли, что вы не поняли? Тогда извините. или вы не захотели
понять? В кругах поисковиков ходит информация, что вы,
прикрываясь статутом краеведа, преследуете какие то свои
цели - какие? пропиариться? Устранить конкурентов? А может
правда поисковики в Можайске какие то негодные, пакостники,
может мы вам поможем в борьбе с такими негодяями? Почему вы
отбрасываете от себя тысячи опытных поисковиков-краеведов,
которые могли бы вам помочь в вашем нелёгком труде по
сохранению культурного наследия? Многие из наших коллег ещё
работают и в поисковых отрядах, перезахоранивают наших
бойцов, ищут их родственников, это тоже с вашей точки зрения
негодяи, которых надо научить родину любить? За что, почему
вы организовали такую оголтелую травлю поисковиков в районе
Можайска? Может я опять как то нечётко выразился? Мы просто
приглашаем вас поговорить и озвучить свои позиции в этом
вопросе.

Уважаемый участник форума «Владимирыч»! Администрация сайта
приветствует открытые дискуссии на различные темы, тем более
социально-значимые, поднимающие вопросы сохранения
культурного наследия нашей земли. Мы также рады, что Вы
надеетесь на «плодотворный разговор» «умных и адекватных 
людей». Мы обязательно пригласим для разговора Дехканова
Мэлса и надеемся, он не откажется от него.
Но для начала, позвольте несколько предварительных
замечаний/условий:
1. Вы обращаетесь к конкретному человеку с известными Вам
ФИО. Что мешает и Вам выступить с «открытым забралом»,
назвавшись своим подлинным ФИО? Тем более, если Вы уверены
что за Вами правда. Да и вообще, как-то некрасиво бросать
кому-то перчатку спрятавшись за НИКом, Вы не находите?
2. Декларируя разговор «без скандалов», Вы, тем не менее,
для начала 3 раза употребили слово «ненависть». Сталинские
методы, репрессии, нью-кулаков, и даже «угрожаете им
расправой» - как-то вот это не располагает, на наш взгляд, к
спокойному, взвешенному разговору, но заранее предполагает
некую истеричность, Вам не кажется? Вот у меня большая
просьба к Вам и всем остальным, кто, возможно, присоединится
к дискуссии – если считаете что человек угрожает вам
расправой – самое время обратиться в соответствующие органы,
которые должны защитить вас. Мы все, наверное, мечтаем жить
в правовом государстве и потому, давайте начнём с себя –
никто нас не исправит покуда сами мы этого не сделаем. А
становиться в позицию «им всё можно – а нам нельзя!?», или,
говоря грамотным языком в позицию правового нигилизма,
брутальности, маргиналов - согласитесь, приведёт нас к тому
же полубандитскому обществу, каковое мы сейчас и имеем.
Политическое кредо нашего сайта – давайте все вместе строить
гражданское общество, но начнём с себя, не дожидаясь других
времён. Эти времена не придут, если мы с вами их не
создадим. Напомню – сайт не принадлежит ни власти, ни тем
более, какой-то финансово-промышленной группе, ни одному
общественному или тем более политическому движению. Мы
действительно независимы, что не отменяет взвешенность наших
оценок и суждений и желание строить жизнь в правовом
государстве.
3. Администрация сайта призывает всех участников дискуссии к
ведению разговора в рамках правового и конституционного
поля, в уважении хотя бы «Всеобщей декларации прав
человека». Если быть ещё точнее – любые высказывания
(целиком пост)оскорбляющие достоинство человека, разжигающие
рассовую, национальную и иную ненависть и рознь, призывающие
к любым видам насилия будут удаляться без объяснения причин,
как нарушающие правила форума. Которые, кстати, мы не
меняли, наверное, с 2004 года и всем рекомендуем с ними
ознакомиться. 
Успехов Вам!

 Хорошо - а почему тогда вы позволяете выкладывать личные
данные человека, зарегистрированного у вас на форуме в
открытый доступ? Я выложил лишь данные приведённые в сети,
данные его фирмы, данные, которые он выложил к открытому
доступу, никаких личных данных, телефоны лишь фирмы - чтобы
ему сообщили что он приглашается к дискуссии. Как понять то,
что сделано вами, или мэлсом? Мне уже предложили обратиться
в суд о привлечении администрации форума к ответственности
за разглашения личных данных и использование служебного
положения для разглашения конфиденциальной информации. Вы же
понимаете, что это незаконно, то что вы сделали, нет? 
ЗЫ. Вы админ - почему вы думаете что с вами разговаривает
ИМЕННО Тот человек, данные которого приведены выше? Даже
смешно...:-) Как дети ей-богу
 Мы просто хотели поговорить с определённым человеком,
который, как мы знаем. имеет отношение к данному сайту,
вернее даже что его отец-основатель. Никаких оскорблений,
никаких гадостей - просто поговорить как люди. Он угрожает
уголовным преследованием поисковикам, шлёт какие то туманные
угрозы, вот и хочется понять - за что? У себя на
краеведческо-археологических страницах он называет
поисковиков грабителями, расхитителями - оскорбляя их,
занимаясь клеветой - вы же знаете, что нельзя без суда
называть человека вором и грабителем, не знаете? Это вы
считаете законно?
 Какая к чёрту расовая тут - у нас и узбеки, и евреи, и
украинцы и немцы, и русские и мордва, татары в поисковиках -
кого только нет - у нас никаких расовых предрассудков нет,
заверяю вас, мэлс (он же Админ?)

Ну вот и славно. Мэлс, давайте поговорим - никакого
глумления, никаких истерик - чем наши поисковики могут вам
помочь, как сделать, чтобы они вам не мешали, и вы их не
трогали, как вам жить в мире? ей-ей у нас очень хорошие
мужики, они бы могли много вам помочь, как и вы им. 

Уважаемый Владимирыр!
Вы писали:
"почему именно вы, приезжий человек взяли на себя
обязанность учить уму разуму коренных жителей страны,
коренных жителей того же Можайска?"

Так ему спасибо надо сказать, что он эти обязанности на себя
взял. 
А то "коренных Можайцев" учить и учить надо!
Посмотрите, в каком состоянии краеведческий музей Можайска.
Что же "Коренные Можайцы" довели его до такого состояния?

 Согласен, позитивный момент, если коренные не могут как
следует хранить историю - пусть хоть приезжий их научит,
согласен. А сейчас краеведческий музей в отличном состоянии?
После того как Мэлс стал активно преследовать поисковиков в
районе Можайска? В музее появились новые экспонаты? Он
поднялся и стал гораздо более лучшим? Я не можаец, просто
спрашиваю - что то изменилось в лучшую сторону в этом
вопросе?
 И скажите - что в вашем понимании хранить историю?
Объединившись с охранными структурами новых землевладельцев
преследовать поисковиков с металлоискателем, выкопавших
гниющие в земле медные монеты? ЭТО правильное сохранение
истории? Может оно в чём-то другом, нет?
 Вы не в курсе, что имеются некоторые данные о неких
археологах ( не о членах дискуссии речь), которые используя
открытый лист, возможность копать на официальном уровне,
имея георадары и мощное поисковое оборудование просто
используют это для наживы - информация об этом давно гуляет
в среде поисковиков, это давно не секрет. Я не буду называть
конкретных имён, но такая информация блуждает. И вот те, кто
являются субъектами этой информации обычно и кричать больше
всех о "чёрных копателях", о разграблении археологических
памятников, в общем о всём том, что досужие журналисты,
наущаемые этими людьми, раздувают на весь мир. Это
устранение конкурентов, простое и понятное. наоборот, те,
кто действительно радеют за нашу историю, те, кто хочет её
сохранить привлекают опытных поисковиков, сотрудничают с
ними и уж точно не устраивают показательные облавы и гонения
на них.

Ну, вот он я, Мэлс Дехканов, собственной персоной и готов к
разговору. Был в разъездах потому и не ответил сразу. Оч.
прошу принять к сведению: 1. Я достаточно занятый человек, у
меня нет времени на частые и пространные обсуждения на
форуме, тем более, в стиле «Хам трамвайный!» или «Сам
дурак!». Потому, выслушаю внимательно все претензии,
аргументы и, высказавшись по ним по существу, на этом
прекращу писать, простите, нет времени и желания заниматься
флеймом и флудом. 2. Отвечать буду только под этим своим
именем и только за свои слова. Что говорят где-то, пишут в
СМИ обо мне или, даже под видом моих слов и даже неких
интервью со мной я не несу ответственности, т.к., как
работают современные «журналюги» (в противовес нормальным
журналистам) всем известно.  И одним из условий моего
разговора, предложение которого я принимаю, является просьба
к администрации сайта следить за корректностью участников в
т.ч. и регистрации всяких фантомных пользователей и проч.
«достижений» интернета. А так как в таком виде, под своим
именем я не являлся зарегистрированным участником форума, то
зарегистрировался прямо сейчас. Хотя, конечно-же, позабавил
этот пост с некими данными некоего гражданина – кто-то уже
до админа и меня пытался исправить ситуацию, когда имяреку
приходится общаться с НИКом. Согласитесь, не оч. приятно
разговаривать с человеком, у которого в это время маска
скрывающая лицо. Но интернет допускает такую форму общения и
я готов какое-то время с этим мириться. 3. Не хотелось бы
сводить разговор к позиции какого-то конкретного человека,
т.е. лично меня. В данной дискуссии я представляю «Можайское
объединение краеведов» (далее – МОК) и выражаю мнение как
минимум его Правления. 

О самом МОК, если это нужно, могу дать краткую справку
позже, а пока, чтобы закрыть тему о моей личности:
а) Никому и никогда, никакой расправой я не угрожал ни
письменно, ни устно. б) Слово «ненавижу» я не употребляю
вовсе, даже в устном разговоре, уже много лет. Просто вышел
из того возраста, когда так говорят :) в) Пару лет тому
назад, на питерском форуме кладоискателей мне угрожали
физической расправой, в т.ч. битами молодчиков из РНЕ, читал
я это. Как видите, пока жив-здоров. Не боялся я тогда, не
боюсь и сейчас. И не потому, что смел отчаянно. Просто мне
уже 55 лет, дети взрослые, есть уже внуки. Живу один и
считаю, что своё биологическое назначение на этой земле я
уже выполнил. Стало как-то оч. спокойно, можно что-то делать
уже для души и от души. У кого есть уже внуки, может, поймут
меня. К тому же, я проработал полевым геофизиком много лет
на высокогорном Тянь-Шане, часто бывал на Памире. Всякое
пришлось повидать – и высоты души человеческой и образцы
мужества, и примеры малодушия и низости. Врядли меня можно
чем-то удивить или напугать. Никогда не состоял и не буду
состоять ни в какой политич. партии, не собирался и не
собираюсь в депутаты. Не занимаюсь политикой, не лезу во
власть – там мне делать нечего и неинтересно. Руковожу
небольшой ИТ-фирмой и меня это вполне устраивает. Вообще
меня оч. трудно лишить чего нибудь. По той простой причине,
что я владею оч. малым (это легко проверяется), уже
несколько лет иду по пути самоограничений и отказа от
лишнего. При этом, я гражданин России, уже более 20 лет живу
в Можайске, имею активную гражданскую позицию и считаю что
общество может и должно организовываться и противостоять
произволу чиновников, слабой соц. ответственности бизнеса и
криминализации страны. Мои дети и внуки тоже живут в России
и я считаю, что сохранять историческое и культурное наследие
страны мы должны для детей, внуков и правнуков. Чтобы не
выросли они манкуртами или иванами-не-помнящими-родства.
Потому что убеждён – народ плюющий на собственные корни и
историю не имеет будущего. Очевидно, я не приемлю никакие
формы шовинизма и не намерен обсуждать эту тему. Хотя бы
потому, что Российская империя, затем СССР, а теперь уже и
РФ - многонациональная страна. Если этого недостаточно,
напомню особо ретивым националистам только две фамилии
известных краеведов: много лет Союз краеведов России (СКР)
возглавлял и сейчас является его почётным председателем
Сигурд Оттович Шмидт (академик, сын знаменитого полярника
Отто Юльевича Шмидта), а за сохранение старой Москвы сейчас
активно борется координатор «Архнадзора» Рустем Рахматуллин.

На этом, прошу прощения за пространные личные объяснения,
личную тему закрываю и не намерен к ней более возвращаться.
Работаю не один и считаю, что сведЕние дискуссии к моей
персоне уводит разговор из конструктивного русла.

Теперь, уважаемый Владимирыч, по существу задаваемых вами
вопросов, считая, что ваши резкие слова были минутной
слабостью и больше не повторятся. Отвечаю, почему можайские
краеведы так «не любят» чёрных копателей. Во-первых, потому
что промысел «бугровщиков», «гробокопателей» и иже с ними,
во все века и во всех странах считался уделом низким и
недостойным приличных людей. Так считаем и мы, и, уверены,
не только можайские, и не только краеведы. А учёные –
археологи, этнографы, историки и т.д. так те вообще крайне
отрицательно относятся к копателям. И их можно понять – кому
приятно, к примеру, подобравшись к камере фараонов
египетских пирамид обнаружить её пустую, но зато со следами
пребывания там грабителей? Собственно, странно слышать этот
вопрос от людей, утверждающих что они любят, занимаются,
знают историю (так часто объясняют сами копатели своё
кредо). Простите, если вы знаете историю, то должны знать и
отношение к бугровщикам во все времена :) И если
разграбление китайской «терракотовой армии» ради изъятия
оружия повстанцами, можно как-то понять и простить, то уж
разграбление пирамид, скифских курганов и проч. ради изъятия
злата и серебра оч. сложно объяснить чем-то благородным. Тем
более, что уникальные артефакты чаще всего перерабатывались
в лом для последующей продажи. Это всем известно и мне даже
как-то неловко всё это ещё раз напоминать. Наверное, вы
сейчас в благородном гневе будете уверять, что для вас и
ваших «коллег» изъятие древностей из земли не есть бизнес, а
суть увлечение и страсть к коллекционированию? Тогда кто же,
позвольте, сдаёт в можайский магазин «Пятёрочка» по ул.
Московская килограммы артефактов на продажу? Да, собственно,
и угрозы краеведам от копателей посыпались тогда, когда мы,
обнаружив на питерском сайте кладоискателей СОТНИ можайских
(она сама так их представила похваляясь) артефактов
выставленных некоей «Капелькой» на продажу собрались
обратиться в милицию для привлечения её к ответственности.
Вот вы, Владимирыч, очевидно, благоразумно, скрываете своё
полное настоящее имя, а «Капелька» настолько была уверена в
своей безнаказанности, что даже выложила рядом с артефактами
своё фото :) Очень даже милая девушка, и с дитём на руках.
Очевидно, показывая всем, что растит себе смену. И всё это
было бы смешно, если бы летом  2009-го мы в окрестностях
Колоцкого монастыря не застали сразу две семейные группы
копателей – два отца приучали своих детей 6 и 12 лет к
«благородному» «занятию историей». Вот вы рассуждаете о
неких археологах, которые якобы по упорным слухам занимаются
незаконным промыслом, а я могу выслать вам и всем
заинтересованным лицам и организациям фото тех самых
семейных копателей и фото их автомобилей с номерами. Т.е.
уже не просто масштабы незаконной деятельности «впечатляют»,
но на подходе уже целые династии копателей, похоже. И вам,
Владимирыч, и всем остальным, настоятельно советую – если
вам стали известны факты незаконных действий ЛЮБОГО
гражданина из ЛЮБОЙ организации – смело заявляйте в милицию,
Росохранкультуру, Минкульт и т.д. Весной 2009 года, мы,
облетая на дельталёте можайский район, обнаружили (это
оказалось возможным только с воздуха) массовые вскрытия
культурного слоя у самых стен усадьбы в Поречье. Усадьба эта
сейчас принадлежит оч. серьёзному силовому ведомству и
нешуточно охраняется. И земляные работы, похоже, тоже
ведутся этим самым ведомством. Тем не менее, археологи,
увидев снимки тут-же оповестили письмом Минкульт – владеющее
ведомство-то серьёзное, но сама усадьба – достояние народа,
простите! Пока реакции не последовало никакой, видимо даже
Минкульту тягаться с этой «конторой» несподручно, но сам по
себе это факт отвратительный и почему мы должны молчать?

Во-вторых, вы, Владимирыч и ваши «коллеги», занимаясь
выкапыванием древностей, грубо нарушают закон РФ «№ 73-ФЗ»
от 25 июня 2002 года «ОБ ОБЪЕКТАХ КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ
(ПАМЯТНИКАХ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ) НАРОДОВ РОССИЙСКОЙ
ФЕДЕРАЦИИ». 

Вот определение предмета разговора:
Статья 3. Объекты культурного наследия (памятники истории и
культуры) народов Российской Федерации
... памятники - ... частично или полностью скрытые в земле
или под водой следы существования человека, включая все
движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или
одним из основных источников информации о которых являются
археологические раскопки или находки (далее - объекты
археологического наследия);

А вот  о том, что происходит в тот момент, когда вы
обнаруживаете ПЕРВЫЙ же артефакт:
Статья 18. Порядок включения объектов культурного наследия в
реестр
...
6. Объекты археологического наследия считаются выявленными
объектами культурного наследия со дня их обнаружения.

Как вы должны поступить в случае обнаружения артефакта в
земле:
Статья 37. Приостановление земляных, строительных,
мелиоративных, хозяйственных и иных работ, проведение
которых может причинить вред объектам культурного наследия
1. Земляные, строительные, мелиоративные, хозяйственные и
иные работы должны быть немедленно приостановлены
исполнителем работ в случае обнаружения не указанного в
заключении историко-культурной экспертизы объекта,
обладающего признаками объекта культурного наследия в
соответствии со статьей 3 настоящего Федерального закона.
Исполнитель работ обязан проинформировать орган
исполнительной власти субъекта Российской Федерации,
уполномоченный в области охраны объектов культурного
наследия, об обнаруженном объекте.
... приостановленные работы могут быть возобновлены по
письменному разрешению соответствующего органа охраны
объектов культурного наследия, по предписанию которого
работы были приостановлены.

Вот, кто в случае выявления имеет право на дальнейшие
работы:
Статья 45. Порядок проведения работ по сохранению объекта
культурного наследия
...
8. Работы по выявлению и изучению объектов археологического
наследия (далее - археологические полевые работы) проводятся
на основании выдаваемого сроком не более чем на один год в
порядке, устанавливаемом Правительством Российской
Федерации, разрешения (открытого листа) на право проведения
работ определенного вида на объекте археологического
наследия.
9. Физические и юридические лица, проводившие
археологические полевые работы, в течение трех лет со дня
выполнения работ обязаны передать все обнаруженные
культурные ценности (включая антропогенные,
антропологические, палеозоологические, палеоботанические и
иные объекты, имеющие историко-культурную ценность) на
постоянное хранение в государственную часть Музейного фонда
Российской Федерации.
10. Отчет о выполненных археологических полевых работах и
вся полевая документация в течение трех лет со дня окончания
срока действия разрешения (открытого листа) на право их
проведения подлежат передаче на хранение в государственную
часть Архивного фонда Российской Федерации в порядке,
установленном Основами законодательства Российской Федерации
об Архивном фонде Российской Федерации и архивах.

А вот, что ждёт собственника или пользователя, если он
нарушит закон на памятнике, включённого в реестр (в
принципе, под определение «пользователь» в данном случае
попадаете и вы):
Статья 54. Прекращение права собственности на объект
культурного наследия, включенный в реестр, либо на земельный
участок или участок водного объекта, в пределах которых
располагается объект археологического наследия
...
3. В случае, если объект культурного наследия, включенный в
реестр, уничтожен по вине собственника данного объекта или
пользователя данным объектом либо по вине владельца
земельного участка или участка водного объекта, в пределах
которых располагается объект археологического наследия,
земельный участок, расположенный в границах территории
объекта культурного наследия, являющийся неотъемлемой частью
объекта культурного наследия, либо земельный участок или
участок водного объекта, в пределах которых располагается
объект археологического наследия, может быть безвозмездно
изъят по решению суда в виде применения санкции за
совершение преступления или иного правонарушения
(конфискации) в соответствии с законодательством Российской
Федерации.;
(продолжение следует)

Вот ссылка на реестр объектов культ. наследия с сайта
Росохранкультуры (по г. Можайску):

http://resursy.mkrf.ru/objekty_kult_naslediya/katalog/?PamNa
me=&categor=10&tip_find=1&tip_fo=cfo&tip_ato=50&gor=11464450
000&poisk=1

чтобы вы не говорили «а я не знал, что это памятник!» Там
сейчас всего 4 памятника, но в самое ближайшее время
появятся ещё 5.

Простите, не наскучил сухими строчками закона? Но вы же
просили объяснить, вот я и старался, руководствуясь буквой
закона. Понятно, что этот закон можно трактовать по-разному,
можно добавить/исключить ещё статьи, но поверьте (а можете и
проверить в суде :) что примерно с такими формулировками мы
уже выиграли несколько процессов и создали т.н. прецедент, и
если вы, хоть немного знакомы с нашим правом, чаще всего
именно прецедентным, то поймёте, что тропинка проторена и
теперь все судьи в Можайске, а мы постараемся чтобы эту
практику довели до судов всей области и регионов, будут
руководствоваться именно этим опытом и оч. быстро
разбираться с вашими коллегами. Скажу честно – пока вы
отделаетесь штрафом в сумме примерно 1000 руб. Это немного,
скажете вы и будете правы. Но, во-первых у вас на время
разбирательства (а в общей сложности это месяц и более)
изымут металлодетектор (далее – МД), а во-вторых мы
добиваемся и надеемся добьёмся, увеличения суммы штрафа.

 Ваша позиция понятна. Позже я выложу отзывы и мнения
поисковиков. Один попытался тут написать, но его мнение
почему то не появилось на форуме - может уже предварительная
модерация пошла...
 Одно вам скажу - вы жонглируете статьями закона в своей
интерпретации, в своих целях - как вы их понимаете. И в
ваших словах столько слабых мест, столько наивности, е в
обиду вам будет сказано. Мне лично импонирует ваша
убеждённость и ваше стремление сохранить, как вы
утверждаете, историю вашего края, но как то это...с душком,
что ли...не могу точно сформулировать мои ощущения...
 Слабые места какие? Первое что бросается в глаза - А вот
 о том, что происходит в тот момент, когда вы  обнаруживаете
ПЕРВЫЙ же артефакт:
 Дайте юридическое понятие артефакта. ссылку на перечень
артефактов. Как человеку можно определить - артефакт это или
нет? Чтобы сразу бежать нести его сдавать в милицию...

Да, собственно,  и угрозы краеведам от копателей
посыпались тогда, когда мы,  обнаружив на питерском сайте
кладоискателей СОТНИ можайских  (она сама так их представила
похваляясь) артефактов  выставленных некоей «Капелькой» на
продажу собрались  обратиться в милицию для привлечения её к
ответственности.
 Почему же вы не обратились в милицию в связи с угрозами? Вы
так легко это делаете - видимо или очень много свободного
времени для этого, или очень уж мощный стимул для того есть
- привлечь несчастного местного копателя к
ответственности...и ведь не гнушаетесь...аж на тысячу рублей
наказать мужика выкопавшего невероятные ценности - чешуйку
убитую временем...
 На памятниках акра копать конечно нельзя, никто не спорит,
но вы готовы загнать в акр всю землю...
 Ладно, попозже услышим что думают о вашей деятельности
местные поисковики...
 Я так, самодеятельный рупор...самонадеянно взявший на себя
ответственность за беседу с вами...и заведомо знающий, что
конструктивно вряд ли с вами можно поговорить...ну а вдруг?

Если пройдет  это мое сообщение то я выложу свой отклик в
этой теме

 Вот мнение о вас и о вашей деятельности одного из
опытнейших поисковиков, известного в кругах искателей и
археологов...назову его Виктор. на мой взгляд он наиболее
полно выразил мнение основной массы искателей, читайте:

Образованный человек,который о себе очень высокого мнения,но
по существу так ничего особенного в жизни не
добившийся.Гонения на поисковиков дают ему некоторую
возможность самореализовываться и ощущать некую значимость и
власть там,где это можно ощущать вобщем то нехлопотно и
безопасно,отлавливая людей,которые просто выехали с МД на
природу,отдохнуть и попытаться заглянуть в историю своего
края.
Жонглирует словами "бугровщики","гробокопатели",а меж тем
эти понятия относятся(и относились) лишь к тем,кто ищет в
могилах и захоронениях.Таких среди поисковиков очень мало.

Статья 3. Объекты культурного наследия (памятники истории и
культуры) народов Российской Федерации
... памятники - ... частично или полностью скрытые в земле
или под водой следы существования человека, включая все
движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или
одним из основных источников информации о которых являются
археологические раскопки или находки (далее - объекты
археологического наследия);

Нелепая формулировка,выдающая с головой профессиональный
уровень того,кто это состряпал.
Выходит,что если вдруг я захочу навести на лесной поляне
порядок и убрать какой нибудь старый мусор,то я являюсь
нарушителем?
А если я хожу с МД и копаю ТОЛЬКО пробки от бутылок?Ну вот к
примеру,захотел именно пробки копать,чтоб выяснить
"географию" алкогольных напитков,которые распивали в этом
месте на протяжении последних 70-ти лет.Это тоже,грабёж
истории?)

Также помню историю с Капелькой,на питерском форуме.Только
произошла она не два года назад,как пишет Мэлс(что то с
памятью наверное?Это уже подозрительно),а около пяти лет
назад.Капелька выставила несколько крестиков,пуговиц-гирек и
чешуек,найденных на старопахатном поле и вот-Мэлс уже
раздувает из этого вселенский скандал.
Владимирычь,поинтересуйся у Мэлс,а есть ли в Можайске
прецеденты,когда в судебном порядке наказывали организации
или частных лиц,которые при строительстве или производстве
земляных работ или иным способом нарушали целостность
культурного памятника,либо ещё как то нарушали
законодательство об охране памятников
истории,археологии,архитектуры и т.д.?
Уверен,что таких прецедентов там не было,хотя нарушения были
наверняка.Это к теме двойных стандартов и "что сходит с рук
ворам,за то воришек бьют".Бульдозерами уничтожать культурный
слой можно,а совочком-низзя!  
Вобщем всё как всегда.Турист с МД-стрелочник и безответная
жертва.В стране уже всё украдено из музеев(заметьте,не
поисковиками с МД) и возможно единственно,где родители могут
своим детям показать что то настоящее и историческое-это
найти с помощью МД каких нибудь медяков или крестиков в поле
или лесу.Может это единственная настоящая возможность
привить подрастающему поколению любовь к истории,к своему
наследию,прикоснуться реально к своим истокам,к вещам своих
предков.Никому от этого убытка и порчи нет.Если товарищ Мэлс
этого не понимает,то значит он "охрану истории и культуры"
понимает как то странно и неестественно.Впрочем,это
очевидно,к сожалению.

 Вот такие строки, господин Дехканов. Может ответите -
сколько организаций вы привлекли к ответственности за
уничтожение культурного слоя, исторических памятников? Ни
одной? Н организации не хватает решимости напасть? Боитесь,
что больше тендеров не выиграете по поставке железа в
администрацию? Легче несчастную девчонку преследовать за
пуговицу-гирьку?

Здраствуйте, уважаемый Мэлс Мухаммеджанович!

Дискуссия затронутая в данной теме показалась мне настолько
интересной, что я не мог не ответить. Оговорюсь сразу - о
Вашей деятельности мне пока мало что известно, очень
надеюсь, что Вами движут благородные убеждения... Однако
некоторые тезисы, высказанные Вами показались мне странными.
Сначала немного о себе: я, так же как и Вы считаю, что уже
достиг своего биологического предназначения, посему я ни
сколько не опасаюсь публиковать свои имя и фамилию. Живу я в
Нижнем Новгороде, поиском монеток занимаюсь несколько лет.
Никакой за это вины, как Вы наверное уже догадались, я за
это не чувствую. Попробую вкратце обосновать свою позицию:

1. Законодательство.

Я всю свою жизнь проработал в государственном учреждении и
могу с Уверенностью Вам сказать, что если бы я сегодня или
20 лет назад, вдруг решил жестко следовать букве закона -
уже на следующий день вся деятельность моей службы была бы
парализована. Дело в том, что в нашей стране существует и
всегда существовала огромная масса законов и подзаконных
актов, противоречащих друг другу, да и порой просто здравому
смыслу. К сожалению это так, и не стоит, я думаю, Вам с
таким рвением цитировать эти параграфы здесь...

2. Разрушение культурного наследия: 

Надеюсь у нас с Вами получилось немного отстраниться от
юридических вопросов, теперь предлагаю порассуждать
логически: ответьте пожалуйста на один простой вопрос: Что я
разрушаю, когда копаю лопатой поле, вспаханное до меня
трактором сотни раз?

3. Артефакты:

Ни у меня, ни у Вас, как я понимаю нет исторического
образования, всё же Вы явно более моего осведомлены в этом
вопросе. Объясните мне пожалуйста, какую ценность для науки
представляет монетка, поднятая мной на поле, где распашкой
нарушена вся последовательность культурных слоёв,
находившегося некогда там поселения? 

Надеюсь у Вас найдётся время кратко ответить на эти два
основных моих вопроса. 

С уважением, 
Атерханов Александр Буддович
Нижний Новгород.

Добрый день, участники дискуссии. А ведь действительно,
кто-то ещё кроме нас двоих эту ветку читает :). Похоже и
вправду, есть люди, которых эта тема волнует, они активны и
готовы обсужадть её. Хорошо, буду стараться отвечать на
вопросы, по мере появления у меня свободного времени. Обещаю
- отвечу на все вопросы по существу. Не буду отвечать только
на вопросы касающиеся лично меня. Ну правда, жаль времени на
эти обсуждения тратить. Сводить всё к моей персоне крайне
неверно - и не потому что я боюсь или наоборот не боюсь
чего-то, уже говорил об этом, просто потому что я выражаю
мнение и позицию вполне опредлённой группы людей. Какой
конкретно, надеюсь участники поймут из вот этого текста:
======
Разрешите представиться:
Можайское объединение краеведов (МОК), Общественная
организация, созданная инициативной группой в мае 2004 года,
зарегистрирована в гос. органах в июне 2005. 
Действует на основании Устава, высшим органом является общее
собрание, управляется выборным органом – Правлением и
Председателем объединения, избираемым общим собранием.
В составе объединения 30 человек, имеющих удостоверения и
ещё 70 тесно сотрудничающих профессионалов и любителей,
увлечённых Можайским краем - историков, археологов,
архитекторов, экологов, геологов, лесников и просто жителей
Можайска и района, неравнодушных к своему историческому и
культурному наследию. 
Организация не принадлежит и не управляется никаким
политическим движением или партией, бизнесом или властью.
Тем не менее, в составе объединения есть представители
малого и среднего бизнеса, администрации. Все члены
Правления – зрелые состоявшиеся люди, руководители своих
коллективов с большим стажем и хорошим знанием города и
района. Среди краеведов - как исследователи с многолетним
опытом работы с архивными материалами, в полевых условиях и
значительным количеством публикаций, так и начинающие,
школьники, студенты делающие первые шаги в изучении края.
Цели и задачи:
Определены Уставом организации, и если говорить коротко, то
всё можно свести к трём ключевым понятиям – Изучение,
Сохранение, Просвещение. МОК считает, что устойчивое
развитие любой территории возможно только при балансе трёх
составляющих – экономики, экологии и духовности. Причём в
последнее понятие вкладывается наряду с моральными
ценностями, базирующимися на православной этике, изучение
родной истории, уважение к предкам, патриотизм и
просвещение.
Считаем, что одним из важнейших направлений работы МОК
является экологическое просвещение и реальное участие
подрастающего поколения в исследовательской, природоохранной
деятельности, развитие въездного туризма, содействие любой
деятельности, способствующей сохранению историко-культурного
наследия народа и окружающей среды.
Что мы уже сделали:
С момента образования, в мае 2004 года, МОК
- Активно участвовал в борьбе за сохранение памятника
федерального значения «Можайский кремль» от некомпетентной и
незаконной деятельности общины, по благоустройству
территории памятника. 
- Организовал совместно с арехеологами РАН впервые в истории
России в 2005 году массовую (сотни участников) акцию
школьников «Узнай свой город» результатом которой явилось
уточнение границ культурного слоя города Можайска и создании
на этой основе «Паспорта культурного слоя» предназначенного
охранять одно из последних наших городских достояний – его
культурный слой. В последующие годы, эта акция повторялась
ещё 2 раза на территории города, а в 2007 году была
проведена аналогичная акция в с. Борисово, положившая начало
планомерного изучения и картирования культурного слоя сёл
Можайского района.
- В течении 5 лет ежемесячно проводятся заседания
объединения на которых прозвучало более 200 докладов и
сообщений по истории Можайского края. Материалов докладов
собралось за это время на два добротных сборника, первый из
которых готовится к печати.
- МОК – непременный участник всех археологических изысканий
на территории Можайска и района, активный участник работы
экологической дружины района, мероприятий, проводимых
природоохранным фондом «Верховье».
С кем сотрудничаем:
Самым активным образом с Институтом археологии РАН,
Бородинским военно-историческим музеем-заповедником,
краеведами Рузы, Вереи, Гагарина, Вязьмы, Боровска,
природоохранным фондом (ПФ) «Верховье», Союзом краеведов
России, Московским краеведческим объединением, можайским
школьным патриотическим движением «Святозар», поисковым
отрядом «Рубеж» и т.д.
========

Да, по поводу памятников археологии по Мож. району: у любого
уважающего себя "чёрного копателя", знаю точно, кроме набора
сканов старинных карт всех времён и народов, имеется
Археологическая карта России (АКР) в бумажном или
электронном виде. Хотя бы те тома, территория которых входит
в сферу его интересов. И не для того, чтобы туда "не
соваться", а как-раз для своих поисков. И я утвержадю это
потому, что при инспекции этих самых АКР-вских памятников на
территории Можайского и Рузского районов ПОСТОЯННО
обнаруживаю там характерные лунки.

 Господин Дехканов!
Вы уже наверное поняли, что с вами разговаоривают не один
человек, а несколько, и не Капельки какие то, а матёрые, с
многолетним стажем поисковики, не нищие искатели чермета, а
образованные, вполне успешные люди, небедные и не глупые,
многие с юридическим образованием, в общем люди компетентные
не только в поиске древностей, но и в юридических вопросах.
Это всё хорошо что вы написали, рассказывая о свей группе
единомышленников, но вы не ответили всё-таки на вопросы моих
коллег - выше их я озвучил. Вы отделываетесь гладкими,
общими фразами пиаря вашу организацию. Ничего конкретного
нами пока не услышано. 
 Что же касается акра - вам не кажется, что НЕ ВСЕ
поисковики имеют карту акр? Вы думаете это основная дума
человека - где находится акр и как на него не залезть
(залезть)? Может стоит выставлят таблички с предупреждающими
надписями? Или вам это невыгодно, нельзя будет поглумиться
над "капельками"? Теперь о ямках - в сообществе серьёзных
поисковиков принято в ранге положенности закапывать ямки,
считается дурным тоном оставлять за собой лунный рельеф.
если бы вы общались с настоящими поисковиками, вы бы знали
это.
 Вопросы лично о вас никого не интересуют, н7е сомневайтесь
и не обольщайтесь. При желании мы можем узнать о вас всё,
вплоть до анализа мочи - это никому не интересно. Интересно
лишь то, как найти копмромисс, оградить людей от ваших
несправедливых нападок, как то объяснить вам неверность
вашей позиции, постараться разобрать с вами по пунктам и
попробовать найти с вами общий язык, в надежде, что вы
человек неглупый и воспринимаете логику и аргументы.
Почитайте ещё раз слова моих коллег и не отделывайтесь
журналистскими репортажными фразами, как выше...проще, проще
г.Дехканов, не надо зауми и тумана, и народ к вам потянется.
Ага?

Почтенный Мэлс Дехканов!

Я занимаюсь поиском более 7 лет,  знаю азы археологии и
законодательство по этому вопросу - так же как  и
большинство поисковиков.
Прочитал Ваши посты и кроме «пустого звука» там ничего не
нашел. Одни общие фразы.
Это хорошо, что Вы ознакомили нас с МОК, но на дело это не
влияет.

Хотелось бы  услышать - какая польза от Вашей деятельности?
Что Вы добились своими действиями?

Лично я не вижу никакой пользы. Вы прожили в Можайске 20
лет, и за это время можно было понять местный менталитет.
Запреты и репрессии не действуют.
А ваши высказывания напоминают взгляд многих археологов на
камеральном уровне.
Я понимаю Ваши принципы – но принципы иной раз заводят в
тупик. Что и наблюдается в Вашем случае. Кладоискательство
развивается быстрыми темпами, очень быстрыми - скоро в земле
не останется ничего, а Вы присекаете любые варианты
взаимиопомощи…
( Которые принесли бы куда большую пользу)

Я разговаривал с многими археологами – одни воспринимают
проблему в штыки, но другие готовы к сотрудничеству – этих
людей я уважаю. С развитие металлопоиска  количество
подъемного материала резко возросло, и применив статистику,
многие научные «факты» пора пересматривать. Но Вы этому
препятствуете, тем самым наносите вред археологии. 

 Что скажете? Уважаемый!

Спасибо за ценную информацию!

Немного жаль, что у Вас пока не нашлось времени ответить на
вопросы, заданные мной. Впрочем я подожду... Тем более, что
они накапливаются.

Как я понял из сказанного Вами, Ваша организация создала
паспорт культурного слоя г. Можайск и с. Борисово. Могу я
узнать имеют ли на данный момент эти документы юридическую
силу и если да, то как они ограничивают строительную и
агрономическую деятельность жителей? Например посадку
картошки на огородах, являющихся зачастую частной
собственностью. 

Также Вы упомянули ямки на памятниках археологии. Нельзя ли
уточнить в какой степени эти ямки нарушили стратиграфию
памятников, или они были сделаны опять же на паханном поле?
 

Уважаемый «Владимирыч», он же Щепетнёв Евгений Владимирович
из г. Саратова, так вроде вас кто-то из посетителей этого
форума определил. Нет, не «Ага» :). Прошу вас не навязывать
свой стиль дискуссии, несмотря на то, что вы её автор и
инициатор. Ещё больше прошу удержаться от императивов и
попыток любого давления, в т.ч. транслируя мнение неких лиц,
от имени которых вы пишите. Кого представляю я, и чьё мнение
выражаю, надеюсь теперь ясно всем. При желании это легко
проверить. А вы, либо пишИте от себя, как это сделал
уважаемый Атерханов Александр, либо представьте ту самую
«группу лиц» и ваши полномочия на выражение их мнения. За
свои слова я всегда готов ответить и сам лично, и если
потребуется, протоколом правления МОК, в любом месте – на
суде или под утюгом рекетёров :). Также рекомендую и вам
поступать – оно вернее будет, да и ответственнее вы тогда к
своему собственному слову относиться станете. 

Какое давление? Какие утюги? Вы в разуме, уважаемый? Вы не
ответили ни на один конкретно поставленный вам вопрос и лишь
отделываетесь каким то обывательскими высказываниями,
начитавшись плохих детективов и насмотревшись сериалов...
Одно радует - если глава антипоискового движения
такой....недалёкий, то поисковикам ещё долго ничего не будет
грозить. Кроме штрафа в 1000 рублей. Больше писать не буду,
с вами нельзя вести дискуссию, вы неадекватны.

Ну вот, огорчили вы меня несказанно :), уважаемый
«Владимирыч», своим отказом от дискуссии… Допускаю, что я не
укладываюсь в ваше представление «адекватных людей», ну что
тут поделаешь? Поздновато уже, мне перековываться. Да и
понятие это, адекватный человек, не менее расплывчато, чем
замеченное в дискуссии «артефакт» или «раскопки» и т.д. –
каждый вкладывает свой смысл в этот термин. Мне попадались
матёрые уголовники, которых многие называли именно так –
адекватный человек, и наоборот – приличные, честные и
порядочные люди, которых, почему-то многие считали
неадекватными :(. Впрочем, если это нужно, давайте вернёмся
на начало, с дефиниций. Можно и так – «Договоримся о
терминах», часто, в спорах это помогает. Мне понятнее
оперирование более точными терминами, определяющими
поведение человека в той или иной ситуации, нежели просто
«адекватный человек». Я ещё не на все вопросы ответил, не
всё высказал, что имею сказать, так-что, будете лично вы
писать или нет меня мало волнует – есть некая аудитория
которая ещё не успела определить мою неадекватность :), вот
с ними и пообщаемся. Тем более, что у нас давно уже есть
вполне чёткое и конструктивное вИдение решение проблемы
«незаконных археологич. разведок», учитывающее интересы
почти всех заинтересованных сторон, и в первую очередь тех
из «копателей», кто действительно, не на словах а на деле
готов идти на компромисс со своим ЭГО ради сохранения того
самого наследия. Мало того, забегая вперёд скажу: мы уже
больше года реализуем эту свою «программу» и есть уже первые
результаты. Не могу сказать, что они великолепные – всё оч.
сложно и зыбко, но так оно и будет, пока какая-то
деятельность идёт в нарушение закона. Оч. сложно
гармонизировать отношения столь антагонистично настроенных
сторон. Тем не менее, есть и положительные итоги. И я об
этом, обязательно расскажу позже. Причём, можете быть
уверены, расскажу честно, без утаивания и лакировки. И
именно по той причине, что нам не нужно пиариться, решать
какие-то задачи властей или новых русских, новоявленных
лендлордов или ещё кого – мы действительно независимы, и
говорим то, что думаем, а делаем то, что говорим. Тем более,
что говорить честно в Сети пока ещё :) можно. Это один из
последних островков, к сожалению, ещё только нарождающейся у
нас, но уже почти придавленной :( демократии.

 Господин Дехканов, неадекватного человека я в Вас не вижу,
но давайте уже вести разговор посуществу. К чему лишние
слова? 
 Где Ваши "положительные итоги" ?

Ну, ребята, вы так много мне вопросов накидали, что я и не
знаю, кому и как отвечать, да ещё в стиле «давай-давай!» и
непременно мне нужно быть с покаянной головой, просить
прощения у затюканных копателей, бедной девушки Капельки
т.д. Именно этого, такой «адекватности» ждал от меня
Владимирыч, разве не так? Нет, уж, друзья, не услышите этого
от меня. Всё должно быть с точностью до наоборот. Это вы
занимаетесь незаконной как с юридической, так и с моральной
точки зрения, деятельностью. И это вам нужно каяться и
искать в моём лице не оправдания и индульгенцию на всю
оставшуюся жизнь, или, хотя бы положительного общественного
мнения и признания вашей неблаговидной (пока!) деятельности,
а действительно, взвешенного и спокойного разговора о том,
как решать эту оч. непростую проблему. Без истерик, ярлыков
или наоборот, ненужной патетики и пафоса. Всё это я уже
слышал (впрочем, с обеих сторон), мнОгажды. И масштабы,
«глубину поражения» я знаю не по книжкам и ТВ, который я
вовсе не смотрю, и уж тем более, не по дешёвым детективам,
которые я никогда не читал и не буду читать, а из живого
общения с людьми, втянутыми в проблему (с обеих сторон), из
километров пройденных по нашему и соседним районам, с
воздуха, в конце-концов, где видно, как ВСЁ побережье
Можайского водохранилища изрыто как кротами следами
деятельности ваших коллег. Ещё раз повторюсь – всё, что я
говорю у нас зафиксировано ДОКУМЕНТАЛЬНО, это не досужие
рассуждения о чьём-то мнении и с чьих-то слов. Поэтому,
давайте попробуем определиться в мотивах и интересах, в типе
копателей, с кем можно обсуждать что-то, и, аналогично, с
теми, кто стоит по другую сторону и готов к диалогу, и выйти
на некий конструктив. А посему, предлагаю следующую базу для
разговора:
1.	То, что самостоятельная, без «Открытого листа», или без
присутствия имеющего такой Лист лица, деятельность по
извлечению (с любой глубины) предметов бытования людей,
находившихся  в земле 50 и более лет является нарушением
закона, будем считать принятой всеми сторонами.
================================
Если кто-то, не согласен с таким высказыванием, давайте
обсудим. Но только этот пункт, как определяющий для всего
остального разговора, и желательно удержаться от излишних
эмоций. Поверьте, оттого что кто-то что-то скажет оч.
громко, правды не прибавится :).

Если же уважаемые участники дискуссии принимают этот пункт,
можно обсудить следующие:
2.	Деятельность тех копателей, кто использует для подготовки
поверхности бульдозер или трактор с плугом для глубокой
вспашки будем рассматривать как грубейшее нарушение,
подлежащее неукоснительному наказанию с привлечением ОВД.
Следы деятельности таких «ребят» я тоже видел, и не однажды,
и если честно, то вот как-то уже нечего им, на мой взгляд,
объяснять, деятельность их нужно жёстко пресекать
повсеместно. Прошу прощения, но обсуждать этот пункт,
считаю, не имеет смысла, и прошу принять его априори.
3.	Любой выход копателя на любой памятник АКР (пусть даже
уже изученный, в т.ч. арх. раскопками – памятник есть
памятник) с МД и лопатой тоже считаем вне закона.

Ой, боюсь я что-то продолжать, уверен – со стороны копателей
в штыки примут уже п.1. Давайте я чуть-чуть поясню свою
позицию и буду ждать реакции на п.1. :)
а) То, что предмет бытования людей, пролежавший в земле 50
лет и более, считается  артефактом, придумано не мной, но
авторитетным археологом, канд. историч. наук. Могу назвать и
фамилию его, но, понимая и принимая, что в нашей дискуссии
не оч. приветствуются :) истинные ФИО, умолчу. И далее,
поймите меня верно, буду стараться уходить от конкретных
ФИО. И не только потому, что копателям как-то не с руки
козырять :) своими, но и со стороны археологов, имейте
ввиду, попытки выйти на компромиссы с копателями не всеми их
коллегами воспринимаются однозначно-положительно. Тем более,
вы, наверное, и сами знаете, что офиц. позиция Института
Археологии РАН (при этом, напомню - единственного
распорядителя открытых листов на терр. РФ) в этом вопросе
последовательно и непременно, резко отрицательная. К этому
можно относиться по разному, так же, как и к статьям 73-ФЗ,
но это данность (впрочем, как и закон) с которой, как
минимум, нужно считаться и стремиться не нарушать. И в этом
вопросе, МОК считает, что у нас больше свободы, мы находимся
как бы между двух сторон-антагонистов – копателями и
археологами. Именно эта особенность наша, прошу обратить
внимание – бОльшая свобода в данном вопросе, позволяет
краеведам пытаться наладить контакт, диалог с целью решения
проблемы. Мало того, нам знакома и психология копателей, их
типология, мотивы и проч. – всё же, мы исследователи, а это
«звание» обязывает изучать не только историю своего края, но
и историю и поведение, мотивы деятельности археологов,
краеведов, копателей. К примеру, могу с достаточной долей
уверенности предположить, что подвигло Владимирыча на призыв
к дискуссии:  если вспомнить широко известную «пирамиду
потребностей Маслоу» то Владимирычу уже нужно ПРИЗНАНИЕ :).
Т.е. он уже всё получил, коллекцию создал, признание
«коллег» получил, теперь ему нужно ОБЩЕСТВЕННОЕ признание
полезности его «дела». А тут Мэлс объявился, непримиримый
борец «о деятельности которого он наслышан», втаптывающий в
грязь светлый образ копателей, безобразие! Вот мы сейчас все
соберёмся, да и объясним всю пагубность его заблуждения,
устроим ему публичную порку-обструкцию и получим желаемое
признание. Может, это и не так, но смотрите – это ведь он, а
не я предложил дискуссию :), причём и тон задал для меня
сразу «повинительно-извинителный». Ну да ладно… Есть ещё,
более прагматичный вариант – началась подготовка к «весенним
полевым работам» и пора почву зондировать в Можайске :). Так
я могу сразу сказать, не дожидаясь завершения дискуссии –
«отморозков» ловили и будем ловить! А вот кого считать
отморозками, можно и нужно обсуждать, и я надеюсь, мало того
– почти уверен - мы всё-же придём к общему знаменателю в
этом вопросе, если мы все люди «адекватные» :). Простите,
отвлёкся.

б) Почему с любой глубины? Поясню. Если вы копаете хоть
лопатой, хоть детским совком, и с любой глубины извлекаете 1
(один) артефакт – вы, скорее всего, наткнулись на
археологический памятник. Пашня это или лес, пустошь-ли или
ваш собственный огород – всё равно. Пробку извлекли водочную
или средневековую фибулу тоже не имеет значения – всё это не
принадлежит ни вам, ни мне, ни тем более, археологам. Это –
достояние народное. И место ему – либо в музее, либо пусть
лежит там, где оно лежало. Фраза «пусть гниёт в земле?!», и
вы сами это прекрасно знаете, некорректна – как раз именно в
земле оно лежало столетиями и ещё столько же пролежит в
сохранности, если не трогать. Кто-то желает оспорить это?
Пожалуйста, милости просим, поупражняйтесь в юридических
терминах. Но! С этого момента, примите к сведению – все ваши
рассуждения о «стремлении сохранить наследие…», «изучить
историю…» теряют всякий смысл. Потому, что жизнь артефакта в
частной коллекции весьма туманна, вплоть до обезличивания
или вывоза за рубеж, а историю, простите за банальность,
изучают не по артефактам, а по учебникам, которые, кстати,
пишут чаще не археологи, а историки, коим «архи» передают
тщательное описание, в виде отчётов, и фото артефактов и
главное – не менее тщательное описание места пребывания
этого артефакта вкупе с остальными, (копателями чаще всего
просто выбрасываемыми, но от этого, не менее ценными) -
костями, стеклом, керамикой, кожей, деревом и т.д. И вот
здесь ключевой момент традиционных споров и суть проблемы.
Прошу прощения, я не открою америку, но, тем не менее,
считаю нужным коротко и ясно ещё раз определить суть
проблемы:

- Артефакты, извлечённые археологами во время раскопок
ОБЯЗАТЕЛЬНО(!) будут, как минимум зарегистрированы, описаны,
попадут в отчёт и тем самым будут ОБЯЗАТЕЛЬНО ВВЕДЕНЫ В
НАУЧНЫЙ ОБОРОТ. Этими сведениями смогут воспользоваться
любые исследователи, историки, краеведы и т.д. Т.н.
«номерные» артефакты будут ОБЯЗАТЕЛЬНО сданы в музей и там,
как минимум окажутся в фондах его, либо будут выставлены на
ВСЕОБЩЕЕ обозрение. Вот это и есть единственно верный и
законный, со всех сторон справедливый и нацеленный на
сохранение наследия и изучение истории способ обращения с
артефактами. И он будет способствовать ПРИРАЩЕНИЮ наших
знаний о нас самих. Наверное, рассказы про алчных
археологах, забирающих лично себе самые ценные находки,
небезосновательны, к сожалению. Но, примите к сведению,
друзья – во-первых, в нашей стране, если кто не знает этого,
профессиональных археологов оч. мало – чуть более тысячи
человек на всю страну. И они (проверял сам!), как это ни
удивительно, за редким исключением, лично знакомы друг с
другом. Почему так, отдельный разговор, просто примите к
сведению. А во-вторых, в раскопках, кроме самого археолога,
обычно участвуют несколько человек, в т.ч. юных и чистых
душой особей обоих полов и сокрытие будет происходить на их
глазах, в момент изъятия, в противном случае, т.к. все
находки регистрируются (кто не знаком) в спец. «Журнале»
позже, сделать это будет много сложнее. И нечистым на руку в
их среде оч. сложно остаться незамеченным, как ни прячься.
Тем не менее, если вам известны такие факты – смело
обращайтесь в органы, место таким в тюрьме. А вот, сколько
всего копателей в РФ, и какая их часть сдаёт свои находки
архам или в музеи, да с указанием GPS-координат хотя бы,
места обнаружения, подскажите мне вы, уважаемые копатели.
Потому как свою среду, вы, очевидно, знаете лучше меня,
априори.

- Артефакты, извлечённые копателями, причём, в подавляющих
случаях это ТОЛЬКО металл, т.к. МД реагирует только на него,
в лучшем случае пополнят частную коллекцию автора находки, и
станут предметом гордости его самого, членов его семьи и
близких, друзей, а в худшем – будут уничтожены, или
обезличены, проданы (подарены, выменены) в другую коллекцию
и след их пропадёт в тумане :(. Если же копатель со стажем,
уже переболевший идиотским (простите) вирусом
кладоискательства с целью наживы или удовольствия, стал
задумываться о чём то ещё, более высоком (слава Богу, мне
знакомы такие), то его путь оч. полезно проследить. Часть их
вольётся в клубы, где, возможно, будут опубликованы его
находки в узко-спец. журнале типа «Раритет», и иже с ним,
коих не так уж и много (поправьте меня, пожалуйста, если я
ошибаюсь), кто-то (и такие мне тоже известны) дойдёт до
Гайдукова или его коллег – специалистов по нумизматике и, не
особо афишируя, в подворотне ГИМа или ИА РАН, поможет ввести
монету в научный оборот, при этом сильно смущаясь и прячась…
Кто-то, попытается выйти на краеведов, справедливо полагая,
что они менее агрессивно воспринимают копателей, и зачастую
находят у них понимание. В любом случае, это будет путь к
легализации, выходу из тени и т.д. Зачем то им это нужно.
Хотя, впрочем, я писал уже выше зачем – им нужно
ОБЩЕСТВЕННОЕ ПРИЗНАНИЕ. И ничего плохого мы в этом не видим,
значит, человек дорос до понимания, что вся его предыдущая
деятельность, мягко говоря, не оч. благовидная была. Мне
известен, вот уже на протяжении 6 лет парень, на моих глазах
(почти без моего участия) постепенно приходящий к этому
пониманию. 5 лет назад он подарил нам глиняную игрушку 16
века из окрестностей Можайска. А месяц назад, в два-три
приёма, сдал почти всю свою коллекцию в частный, но
чертовски привлекательный музей с оч. своеобразной и
современной подачей материала :). Думаю, что он тоже будет
читать эти посты, и я выражаю ему глубокую признательность и
уважение от МОК! При этом, правда, уверен – сейчас, задним
числом, не сможет он точно указать ВСЕ места ВСЕХ своих
находок, а это значит, что для науки все его артефакты можно
рассматривать только как некие индикаторы, не более того :(.
И вот здесь, я озвучу позицию моего знакомого археолога –
«Мы не сотрудничаем с копателями ни под каким видом. Но,
если они принесут нам предметы материальной культуры, ради
того, чтобы они не пропали для науки вовсе, мы примем их как
есть. И будем рассматривать их как индикаторы для дальнейших
исследований». Примерно такие, как рассказы местных жителей
про «ушедшую под землю церковь». Это уже моя отсебятина,
можете начинать бросать в меня помидоры :).

Почитал свои тексты и взгрустнулось… Ну, вот не получается у
меня писать коротко и ёмко :(. Поучиться бы у кого, да нет
времени, опять таки :( на учёбу. Приношу свои извинения,
всем, кому в тягость читать мои длиннОты, простите, не
научился этому искусству, виноват. А может, тема такая
сложная, что трудно объяснить в двух словах? Хотя, вот у
Жириновского оч. сложные темы, а ведь как у него здОрово
получается кратко говорить – «Сапоги будем мыть в Индийском
океане!» Точка. И всем сразу всё понятно – какими полкАми, с
каким вооружением и какого калибра мы  будем захватывать
Индостан. Мне ещё до него далековато, к сожалению.

Попробую поотвечать на вопросы. По мере их появления.

1.	«Почему вы против копателей» - потому, что вы нарушаете
юридические и моральные законы. Про юридич. я уже ответил
исчерпывающе, а вот моральные – уважаемые, вы вносите в свои
коллекции предметы, которые лично вам не принадлежали
никогда, это принадлежит народу.

2. «репрессиями совместно с новообразованными "хозяевами"
земли, нью-кулаками преследуете людей» - да, мы стараемся
объяснять собственникам земель незаконность деятельности
копателей. Причём любым собственникам, невзирая на их
статус,  форму собственности, способ хоз. деятельности или
размер кошелька. Поэтому, считать что мы работаем на
лендлордов неверно. Скажу больше – если эти самые лендлорды
или любые другие владельцы земли, надумают строительство с
рытьём фундаментов, мы придём к ним вместе с археологами и
скажем – проведите, пожалуйста, опережающие охранные
раскопки. Они, под любыми предлогами стараются уходить от
раскопок, и это очевидно – кому хочется удорожать смету и
терять время? Тогда археологи вежливо, но твёрдо взывают  к
закону, обязывающему всех застройщиков провести арх. работы.
Зачастую, застройщики (так же как и копатели :), своими
действиями дают понять, что в нашей стране живут не по
закону, а по понятиям. Если это крупные фирмы типа Газпрома
или Ростелекома, то они, как раз сразу идут на оплату арх.
исследований – им выгоднее заплатить археологам за
исследования, чем рисковать крупным проектом и терять время
и имидж в судах. С остальными – как получится. Есть примеры
как положительные, так и отрицательные. 

3.	«За нашей дискуссией будут следить сотни и тысячи
поисковиков» - хм… ну, да, по счётчику, вроде народу
поприбавилось… Но, что-то я даже сотни не насчитал.
Наверное, счётчик не рассчитан на такое кол-во посетителей и
сдох :(, нужно будет попросить веб-мастера проверить
разрядность счётчика – пора увеличивать!

4. «Мне бояться нечего, я, как и
большинство моих товарищей, ничего противозаконного не
делаем» - нет, Владимирыч, лукавите вы – и боитесь, и
делаете незаконно. Иначе, подали бы в суд на МОК, археологов
и обогатились бы выигрывая дела :). Пока закон не на вашей
стороне, и маловероятно, что когда-нибудь он встанет на вашу
сторону. Потому как… см. п.1. Иначе бы, самые удачные из
вас, внесшие огромный вклад в дело сохранения… получили бы
от губернатора Б.Громова медаль «За полезное». Может, кто из
вас похвалится таковой за свою деятельность? А пока,
уважаемые, в почётных гражданах г.Можайска ходит историк
Г.Мокеев, написавший книгу «Можайск – священный город
русских», а не копатель «NN» собравший коллекцию удельных
монет для себя, своих детей и друзей.  Поэтому, давайте-ка
прекратим доказывать что чёрное – это белое, и подумаем, как
вам выйти из тени. Варианты есть.

5. «А может правда поисковики в Можайске какие то негодные,
пакостники» - поисковики, занимающиеся своим «делом» не под
руководством археологов, в любом месте нашей страны нарушают
юрид. и моральные законы, уже говорил об этом. Если это не
так – докажите в суде, у вас же есть юристы :). Пока удаётся
доказывать незаконность вашей деятельности нам, хотя среди
нас нет юристов, и мы не матёрые :) краеведы или археологи.
Да,  73-ФЗ, вы правы, не идеальный образец законотворчества,
но в целом, он защищает культурное наследие страны и
довольно успешно.

6. «Многие из наших коллег ещё
работают и в поисковых отрядах, перезахоранивают наших
бойцов, ищут их родственников, это тоже с вашей точки
зрения
негодяи, которых надо научить родину любить?» - нет, ну
зачем же мешать всё в одну кучу, любезный? По вашему, к
примеру, если учитель, совершит преступление, то его не
нужно судить за это, только потому, что он в это же время,
ещё совершал и благовидные поступки? За полезное – спасибо
им огромное, а за вредное – наказывать нужно. Одно другому
не мешает. И, если люди не могут  договориться сами, то
пусть рассудит закон. Который, тоже может быть неверным,
бывает и так, но иначе как быть? Жить по понятиям? Ну,
олигархи и криминал так и живут, только вот почему-то
остальным это не оч. нравится… Так вы случайно, Владимирыч,
и те, кто не желает подчиняться закону 73-ФЗ, но при этом,
желающие, чтобы олигархи подчинялись закону «YY-ФЗ»,
случайно, не к двойным стандартам призываете? Да нет…
Показалось мне это…

7. «За что, почему вы организовали такую оголтелую травлю
поисковиков в районе
Можайска?» - не смущайте меня, Владимирыч, вы слишком
высокого мнения о моих скромных способностях – ну не
устраивал я эту самую оголтелую травлю. Потому как не знаю,
как это делается, да и времени и ресурсов маловато для этого
– я же не олигарх какой… Но вот, что есть желание очистить
район от копателей – это точно, есть такое. Но не у меня
лично, а у многих. И я в т.ч. этим занимаюсь, по мере
возможностей. При этом, знаю точно – нас меньше чем
копателей, ну, примерно, раз в 10, к сожалению.  Тем не
менее, нас это не смущает – будем бороться. С теми, кто
желает сотрудничать – уже сотрудничаем, и не один год, и
будем привлекать к сотрудничеству остальных, кто пришёл к
пониманию, что занимался незаконной деятельностью. А с теми,
кто пытается убедить нас, что мы ошибаемся, что это именно
копатели сохраняют и преумножают знания, а архи и краеведы –
лохи и проч. разговора не получится, очевидно. И боремся мы
успешно потому, что на нашей стороне закон человеческий и
формальный, ОВД, казаки, афганцы, собственная охрана
землевладельцев, просто жители – вот потому, мы сможем
сделать так, что под ногами «чёрных копателей» в нашем
районе земля гореть будет :)  И потому, уважаемые, давайте
лучше прекратим взаимные обвинения и угрозы – не к лицу это
людям, заботившимся о сохранении наследия, вы же так
утверждаете о себе, и нет, в этом случае, у нас причин к
антагонизму – будем делать одно дело. Под руководством
археологов, при участии краеведов, ко всеобщему удовольствию
и процветанию! Я что-то не то сказал? :)

8. «А сейчас краеведческий музей в отличном состоянии?» -
нет, к глубокому сожалению. И это наша общая зубная боль –
вот уже лет 10 как это продолжается – нет подходящего (по
площади) здания для музея в городе :( «Может в консерватории
что-то поменять», как говаривал М.Жванецкий? Так вот,
пожалуйста – уже третий глава района-дирижёр сменился за это
время, и скрипки первые, вторые, третьи уже меняются как в
калейдоскопе, вот уже и четвёртого (с боку) выбрали горожане
– мэра города, а дело всё стоИт… Уже и директор Бородинского
музея сменился (ныне краеведческий музей им принадлежит) на
молодого и активного. И даже указ самого Президента (прошу
встать) о мероприятиях по подготовке к празднованию 200
летнего юбилея Бородинского сражения имеется и даже деньги
до музея доходят. Но с краеведческим ничего не получается :(
Наверное, место проклятое. Так нет же, святое! Есть у города
заступник святой – Никола Можайский, всё в роде при нас, но
не выходит :( Есть тут, у нас одно предложение, несерьёзное,
конечно, но хоть что-то нужно делать – договариваемся с адм.
района вывезти автобусами хотя бы руководителей управлений и
отделов администрации в краеведческие музеи соседних Руза и
Вереи – там всё работает и помещений хватает, а города-то,
менее нашего будут, да по значимости тоже Можайску вроде как
уступают… Предполагается, что чиновники увидят всё это
своими глазами (а большинство из них никогда в жизни там не
бывали), станет им стыдно, и будут они бегать по своим
коридорам власти и нервно спрашивать друг у друга – ну
когда-же мы наконец музей нормальный сделаем?!  И он, вот
так, постепенно, усилием одной только мысли
административной, появится. Да… вот прочитал сам, что
написал и грустно стало – уж больно всё это на сказку
смахивает, так не бывает :( Может, что посоветуете,
уважаемые?

9. «И скажите - что в вашем понимании хранить историю?
Объединившись с охранными структурами новых землевладельцев
преследовать поисковиков с металлоискателем, выкопавших
гниющие в земле медные монеты? ЭТО правильное сохранение
истории? Может оно в чём-то другом, нет?» - То, что лежит в
земле, пусть лежит до прихода археологов, всем остальным не
стОит этим заниматься. И как бы вы не тужились,
господа-копатели выставить себя умнее архов, ничего не
выйдет. Это даже не смешно. Скажу о себе – я уже несколько
лет много времени общаюсь с археологами и в кабинетах и в
полях и на конференциях. Причём многие из них кандидаты
наук, умные и толковые ребята. С профильным базовым в/о, в
т.ч. истфак МГУ, и проч. и с десятком-другим лет полевого
стажа. Я даже читаю книги, довольно толстые и умные на эти
темы. И что, я стал от этого общения или чтения археологом?
Да нет же! Вот, к примеру, до сих пор не могу отличить умбон
вотивного щитка берсерка от центральной накладки на
ритуальный щиток средневекового скандинавского рыцаря :(
Маловато будет грамоты, наверное, у меня. Отрывочные и
фрагментарные мои знания, к тому-же, бессистемные. Как
получилось, что урвал-услышал и т.д. Скажу более, хоть и
стыдно - и историю я знаю недостаточно хорошо, каюсь. Но
стараюсь узнать больше, при любой возможности. Но я и не
тУжусь учить кого-либо этому или хвастать (упаси боже –
засмеют же!) своими скудными познаниями в этих областях. Я
любитель-краевед. И этим всё сказано. Не вижу в этом ничего
постыдного - правильно себя позиционировать. Хуже, когда
люди, по меткому выражению того-же М.Жванецкого, увидев
устриц по ТВ, потом  «спорят о вкусе устриц, с теми, кто их
ел».  Очевидно, и среди любителей встречаются большие
знатоки, с кем советуются даже профи, и я встречал таких –
молодцы! Но в целом, друзья, согласитесь, что профи – это
профи, а любители – это любители и не нужно их смешивать или
тем более, сравнивать. Своим сотрудникам я частенько говорю,
чем профи отличается от любителя: у любителя иногда
получается хорошо, а у профи иногда получается плохо :) Это
медиана, а отклонения бывают везде, и, наверное, не они
определяют сейчас наш подход к вопросу. А вот про «гниющие в
земле медные монеты» - это вы уж совсем зря :( во-первых,
слышны нотки пренебрежения к медной монете долгое время
бывшей основной денежной единицей в хождении, во-вторых, они
там так «гниют», что пережили наших предков и нас с вами
успешно переживут, если их не будут трогать дилетанты. А
в-третьих, не нам с вами решать, как их нужно оттуда
изымать, и нужно ли вообще это делать. Потому как мы с вами
– дилетанты. Вы, наверное, много времени проводите на своих
профильных форумах, где принято бахвалиться «что взяли», как
обнаружили оставленные архами в отвалах монеты, как уходили
от погони  и т.д. Где принято пренебрежительно оценивать
роль профи и всячески героизировать и романтизировать
деятельность коллег. Мне приходится иногда читать эти посты,
порой даже на закрытых форумах. Ну, каждое комьюнити имеет
право на существование и общение, очевидно. Только вот в
обычную средУ не стОит, наверное, всё это переносить –
оттого, что вы там что-то обсудили, реальность не сильно
изменится. 

Ну вот, господин Дехканов, опять вы воду  в ступе толчете…
Из всего текста дай Бог 20% по теме. Эх…
Тем не менее, по пунктам :
1.	Покажите хотя бы один нормативно-правовой акт, где
запрещается извлечение из земли предметов старше 50 лет??? 
От куда эта цифра? (Хотя вы упомянули какого то археолога,
который ПРИДУМАЛ эту цифру…) Ведь она совершенно не вяжется
с археологией, как наукой. Предметы старше 50 лет считаются
антиквариатом – ДА. Но опять же, не все.  
2.	В России поиск с металлоискателем не запрещен ни одним
документом, поэтому ваше высказывание о «противозаконности»
не состоятельно. Или покажите  такой документ.
3.	Мы боимся своей деятельности?? Кто вам сказал? Лично я
хожу по полям зная, что ничего противозаконного не делаю.
Если подходят сотрудники милиции, то вскоре они уходят «ни с
чем» так как инкриминировать мне нечего. Все по букве
закона.
4.	Вы говорите, что вам успешно удается доказывать
незаконность нашей деятельности. В свою очередь, Нам удается
доказывать обратное, и процент с нашей стороны гораздо
больше – в сотни раз.
5.	Кто вам сказал, что находки в земле сохраняются лучше??
Отчасти – ДА. Но все Можайские поля нещадно поливаются
удобрениями, в следствии чего  процесс разложение ускоряется
на глазах. Этого вы знать, само собой, не можете (хотя, не
вас ли видели с металлоискателем на поле у Бородино??), так
как статистики не хватает. Тем не менее это так. Да и не
только в удобрениях дело. Почва сильно кислотная в этих
местах, да и по большей части в средней полосе России. 

Из все сказанного вами следует, что законодательство вы
знаете не важно, а своими действиями ограничиваете законные
права граждан. В России, что не запрещено – то разрешено, и
не вам судить. 
Так же вы слабо знакомы с химией, если считаете, что в земле
находкам ничего не грозит. Вы ошибаетесь.
Вернусь к вариантам сотрудничества с копателями. Не буду
углубляться в печальную перспективу развития
кладоискательства, а скажу, что польза для науки будет
больше, если объединить усилия, что и делают некоторые
археологи – вот за ними будущее. Благодаря им можно
сохранить много информации, а вы лишь «закапываете» в землю
этот драгоценный материал. Стало быть вреда для науки от вас
куда больше, чем пользы.
Увы, это современная действительность. Запрещать уже
поздно.

Сказанное мной ни в коем случае не относится к памятникам
археологии – тем памятникам, которые числятся в реестре.
Если поисковик находит неизвестный памятник – это отдельный
вопрос. 
Но увы, не каждый копатель может ознакомиться с реестром, а
стало быть это промашка со стороны археологов, т.к. АКР
устарела, а единый реестр не публикуется. Но это тоже
отдельная тема.

Хотелось бы принять участие в дискуссии,г-н Мэлс! Если люди
хотят слушать друг друга они толерантны и терпимы, да и
живут на одной земле. Дискутировать можно только при
выполнении определенных условий и имея какие-то взгляды
Чтобы разобраться, г-н Мэлс, можно ли Вас спросить о
следующем?
1. Считаете ли Вы всех людей, увлекающихся металлопоиском
преступниками (то есть преступающими, нарушающими закон)?
2. Считаете ли вы верными положения марксизма и большевизма,
что все социально чуждые элементы враги и преступники?
3. Считаете ли Вы всех лиц другой расы и национальности
врагами?
Вы краевед? Я тоже. Знаете ли Вы как и на основе чего
родилось это понятие? Из каких экспонатов и кем найдены 
большинство из этих экспонавтов, выставленных в
многочисленных сельских, районных, школьных музеях? Если да,
то почему Вы так нетерпимы, не толерантны, я бы сказал
враждебны к людям, увлекающимся металлопоиском? Ведь это не
только русское увлечение, им увлечен весь мир - немцы,
американцы, англичане и др. История - есть любовь, любовь к
своему народу, к своей земле. А любовь не может быть
монополизирована только "профессионалами" ибо чаще всего в
истории величайшие открытия делали любители, то есть те кто
любит, а не ненавидит.

10. «Это устранение конкурентов, простое и понятное.
наоборот, те,
кто действительно радеют за нашу историю, те, кто хочет её
сохранить привлекают опытных поисковиков, сотрудничают с
ними и уж точно не устраивают показательные облавы и
гонения
на них.» - Ну да, в чём-то вы правы – устранение. Только не
конкурентов, а точнее - расхитителей народного достояния,
давайте будем называть вещи своими именами. Если это
неверное утверждение – докажите обратное. Список артефактов,
сданных в Можайский краеведческий музей археологической
экспедицией ИА РАН после окончания раскопок и их обработки,
в т.ч. реставрации, доступен, можете придти туда и
ознакомиться с ним. Отчёты, по каждому раскопу регулярно
сдаются в ИА – иначе они не получат Открытый лист на
следующий год. Публикации в профильных и
общественно-политических сборниках, журналах и СМИ по этим
раскопкам выходят ежегодно до десятка и более. Для примера,
могу опубликовать пару-тройку ссылок, чтобы не быть
голословным. Нужно? Да, вообщем-то, общедоступные публикации
любой найдёт в Сети без труда, в т.ч. и видеосюжеты
областного и центральных ТВ-каналов . А теперь скажите,
пожалуйста, где можно ознакомиться с вашими результатами
«радения за нашу историю»? И не просто с набором фото
артефактов, а с описанием, атрибуцей, реконструкцией среды
бытования этих предметов и т.д. Или, вы, пополнение своей
личной коллекции, в данном случае, приравниваете к радению
за народное дело? 

Наверное, уже и мне пора вам вопросы задавать, уважаемые,
как вы думаете? Я тут уже поотвечал, немного, теперь ваша
очередь :), по-моему, вполне уважительно для дискуссии, не
находите?

Вы не ответили на вопросы , а лишь изложили какие то общие
очертания.

Фактами ничего не подтвердили, а сылаетесь только на
ФЗ-73... 

Да уж, уважаем, Мэлс Мухаммеджанович...

Сразу видится человек старой закалки... Сам знаю, что
молодость, потраченная в империи лжи еще ни у кого не
проходила бесследно... 
Одни лишь лозунги да плакаты в Вашей голове... Победить!
Искоренить! Наказать! А с кем боритесь? С ветряными
мельницами? Ладно, я уж переживу, что Вы меня гробокопателем
называете, моё любимое дело - недостойным с моральной точки
зрения... По действующему законодательству пожалуй так и
есть... Однако я вижу, что оно Вас полностью устраивает.
Неужели Вы, как мыслящий человек, также собираетесь сгрести
всех одними граблями, приравнивая меня и людей на
бульдозерах? Впрочем, Вы оговорились, что можно идти на
сотрудничество. А это как? Примкнуть к Вашему клубу и Вы
оставите в покое? Надеюсь, что ошибаюсь... Так и не ответили
Вы ни на один мой простой вопрос... Видимо, гораздо легче
отвечать на вопросы, заведомо провокационные... Тем не
менее, мои вопросы куда более важны и, надеюсь, Вы это
понимаете. Знаете ли Вы, что к примеру в Великобритании не
существует "черных копателей"? Потому что законодательство в
этой области четко определяет зоны археологических
памятников, а также места, где можно копать. Любая
интересная находка покупается у поисковика по рыночной
стоимости Государством и попадает в музей. Хотели бы Вы
чтобы и у нас так было? Я хочу. И, поверьте, не из
меркантильных соображений. А у нас из законов есть только
запрет, распространяющийся номинально даже на металлолом. Вы
- представитель крупной общественной организации, Ваш голос,
в отличии от нашего, может и должен быть услышан
правительством, Властью ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ! Ведь она есть и в
нашей стране! А Вы тратите своё время, деньги и энергию на
борьбу с ветряными мельницами, прикрываясь законом, который
сами считаете несовершенным... И если бы всё, что Вы
написали выше, было действительно так... Мне, как
представителю исполнительной власти не к лицу критиковать
законное правительство, но я не могу не сказать Вам как
обстоят дела на самом деле.

 Вы пишите, что все находки, попавшие в руки к археологам
попадут в музеи, будут выставлены на обозрение, войдут в
научный оборот... Я не знаю, как у Вас в Можайске, расскажу
про свой регион... Исторический музей нашей области (которая
по размерам больше московской и с не менее богатым
культурным наследием) с 89 года закрыт на ремонт. Все его
фонды рассованы всё это время по ящикам и гниют в сырых
подвалах административных зданий дореволюционной постройки.
Как поговаривают люди, близкие к исторической науке, с коими
мне посчастливилось общаться - частично эти фонды уже
растащены неизвестно кем, так как никогда не охранялись...
Разумеется, всё это время экспонаты недоступны не только
простым гражданам, но и даже ученым. Так что нет того
"ОБЯЗАТЕЛЬНО", что Вы набирали большими буквами, свято в это
веря и я надеюсь открыл Вам глаза. Если не верите мне -
позвоните любому историку или археологу из моего региона. 

Теперь, что касается лежащих в земле предметов. Вы верно
написали, что многие из них пролежали в земле уже 1000 и 500
лет в неизменном виде. Однако похоже Вы не задумывались, что
основной вред им был нанесён в последние 60 лет, когда на
поля Родины были вылиты миллионы тонн синтетических
удобрений. И это пагубное воздействие продолжается и сейчас.
Так что зря Вы насмехаетесь над термином "спасение"
предметов. Я уж не буду упоминать, про сотни тысяч гектаров,
ежегодно уходящих под постройки и безвозвратно теряемых. Это
Вы и без меня знаете... 

Также считаю своим долгом сообщить, что предмет, поднятый в
распаханном поле, без привязки к культурному слою не даёт
науке н-и-ч-е-г-о! Тем более что эти распаханные поля, не
будут исследоваться археологами никогда! Поскольку они, как
памятник уже разрушены и единичные находки на них не несут в
себе никакой информации. Во всех цивилизованных странах
поисковикам разрешено работать на таких полях официально, но
только не у нас!   

Теперь о частных коллекциях. Я глубоко убеждён, что вещам,
находящимся там, уделяется куда больше внимания, чем в гос.
музее. Я уже рассказал выше, как обстоят дела у нас в
городке, не всё безоблачно, как я вижу и у Вас. Более того,
частные коллекции бывают доступны кругу заинтересованных лиц
и даже очень часто доступны исследователям. Намного
доступнее, чем фонды в ящиках в подвалах. Что Вы говорите о
вывозе за рубеж - это единичные случаи и я готов поручиться
за большинство поисковиков и коллекционеров, что такие
поступки не одобряются. Здесь также не нужно пытаться всех
уравнять и очернить.

Я бы мог привести ещё сотни аргументов, но я вижу, Вы
заперлись в себе с ФЗ-73, в обнимку... Что ж, действительно,
в нашем с Вами возрасте уже поздно менять свои убеждения и
конечно я не ждал публичного признания своей неправоты ни от
кого. Знаю, как это трудно, даже для сильного человека.
Однако я очень надеюсь, что и Вам теперь есть над чем
задуматься. Ни всё так кристально чисто в этом вопросе и не
получится разделить всё на черное и белое... 

Я же продолжу заниматься любимым делом. Будет ли мне грозить
за это штраф, срок или расстрел. Поскольку совесть моя перед
Родиной, потомками и Господом чиста.

С уважением.

Александр Атерханов, вы говорите, что в России есть только
запреты, распространяющиеся даже на металлолом - я с Вами не
соглашусь. Запротов то как таковых нет. Они касаются только
археологических памятников - не более того.

Так, господа, я собирался ответить на все вопросы,
попорядку. Но что-то не получается у нас – чем больше я
отвечаю – тем больше вопросов возникает. И чаще не для
согласования позиций, а просто с осуждением нашей. Если вы
считаете, что наша позиция резкая и жёсткая, уважаемые –
вернитесь, пожалуйста, к началу темы, прочтите её сами ещё
раз внимательно, и объективно: какие термины, обороты и
стиль использовал «Владимирыч»? Какой тон он задал
«дискуссии»? Я уже говорил, что не располагаю временем на
пространные рассуждения, и вполне догадывался о возможном
сценарии хода «обсуждения», а, по сути «осуждения» нашей
позиции и потому выбрал для себя вариант – максимально точно
и открыто выражаю нашу позицию, выслушиваю другие мнения и
на этом заканчиваю. Спорить с кем-то и о чём-то можно было
бы, если бы и я увидел желание действительно разобраться в
проблеме. Но Владимирыч открыл «дискуссию», придя на неё С
УЖЕ ИМЕВШИМСЯ у него твёрдым убеждением в нашей неправоте. И
это явно видно из его первого же поста - мне было просто
предложено объясниться-повиниться. Вы о чём, господа? О
какой толерантности вы рассуждаете и меня к ней призываете?
В ответ на просто оскорбительные и унизительные слова
Владимирыча, да? Т.е. его первый же пост, с вашей точки
зрения – образец толерантности и демократии? Я никогда не
стал бы вообще ввязываться в обсуждение после первых же его
слов! Решение о моём участии в обсуждении было принято нашим
сообществом. И я просто его выполняю. Если не верите в моё
нежелание вступать в аналогичные споры – спросите у того
своего «коллеги», который проявил осведомлённость об
упоминавшейся мной дискуссии на питерском форуме, пусть он
подтвердит - я в ней не участвовал! Хотя меня туда упорно
приглашали и «желали выслушать», да просто требовали это. Я
всё достаточно внимательно читал, но не высказывался.
Почему? Да потому что там всё уже все решили. Начиная от
предложения «пару раз сильно ударить краеведа по почкам», и
заканчивая угрозами натравить РНЕ и устроить в Можайске
показательный «тур» копателей. И уже список участников
формировался. Справедливости ради, скажу, что и там
выступали несколько (маловато) человек из среды копателей,
более трезво рассуждавших, пытавшихся понять и нашу сторону,
пытавшихся призвать к порядку особо ретивых своих коллег. Но
не они задавали тон. Общий тон был таков – «краеведы и архи
– лохи, мешают нам спокойно «работать», законы – дрянь, но
наше дело правое и мы им покажем ещё!» Кто не верит – могу
выслать лог этой ветки. И вот сейчас, я тоже (имею право!)
пришёл на разговор с УЖЕ ИМЕВШИМСЯ у нас мнением. И оно, ещё
раз повторюсь, сформировано не из кабинетных размышлений, а
из наших наблюдений за реальной ситуацией в Можайском и
соседних районах. И именно об этих территориях я и предлагаю
говорить сейчас, потому как с другими областями мало знаком.
Но уж про свою, поверьте, знаю не по наслышке. И уваж.
господину из соседнего Гжатска хотел бы ответить – плохо вы
знаете Можайский район, если говорите что поливают его
удобрениями :) «умерло» у нас сельское хозяйство ещё с
десяток лет назад, и положительный эффект от этого тоже
есть: через несколько лет после прекращения массового
удобрения полей, в наших реках раки появились и ситуация с
флорой в Можайском водохранилище (куда всё стекает, как вы
понимаете, с наших полей) значительно изменилась. Эти
сведения были опубликованы и если вы, действительно хотели
бы знать это, то знали бы. Не удобряют у нас поля уже много
лет, господа! Все показатели по с/х во всех бывших
колхозах/совхозах нашего района упали (как минимум!) раз в
10(!) от уровня 1989 года – это вам о чём нибудь говорит? 

* Простите, выше читать: "ситуация с фауной в Можайском
водохранилище..."
=====
Хорошо, друзья, я ещё какое-то время попытаюсь поотвечать на
вопросы, но уже, наверное, не Владимирыча, а других. У меня
есть некоторая «тренированность» в таких спорах, когда
приходится «держать круговую» оборону, не привыкать. Что
поделаешь, если мне поручили, и оставили одного :)
практически вести дискуссию – буду отбиваться. И возможно
этим, объясняется моя горячность некоторая – ну непросто,
ребята, отвечать, когда один требует «статью в студию!», а
другой – «давайте не будем опираться на статьи» и поговорим
просто так, по человечески :), и  все списком в 4-5
вопросов, и непременно сразу.
Мне больше импонирует позиция уважаемого Александра
Атерханова, несмотря на то, что он пытается наклеивать лично
на меня ярлыки :), ну просил-же – давайте удерживаться от
оценок личности. Тем более, все намного сложнее, чем вы себе
пытаетесь представить, оценивая меня. Вы правы, я из того
времени, но с другой стороны баррикад – внутренний
диссидент. И досье на меня ещё где-нибудь в архивах КГБ
лежит, имелось таковое, года этак с 1980-го. Это всё в
прошлом. Сейчас мне уже не хочется ни коммунистов ругать, ни
новые власти – смысла в этом не вижу большого. Не верю,
лично я, ни тем, ни другим. Ни нуворишам нынешним тем более.
Но это данность, с которой приходится как-то мириться и
пытаться делать дело полезное людям. И если так ставить
вопрос, то нужно идти по пути компромисса (главное – не с
собственной совестью) учитывая интересы сторон, мотивы,
риски и т.д. – это общеизвестно. Не питаю я иллюзий по
поводу власти и большого бизнеса – они здесь не для
сохранения исторических и культурных ценностей, это
очевидно, и как они относятся к этому я вижу каждый день. Мы
стараемся не давать им покоя в этих вопросах, с разной
степенью успеха. Сложно всё это, оч. непросто. Мы на стороне
общества. Но вот когда, со стороны того самого общества
видим такое-же как и у властей и бизнеса наплевательское
отношения к историческому наследию, то поверьте, это оч.
напоминает расхожую фразу про «10 ножей в спину революции» -
как можно самим людям дойти до такого, что памятники
археологии «раскатывают» бульдозерами?! И ведь это не
власть, которая ещё в советские годы превратила Ханенский
могильник в карьер, и не новые русские, в последние пару лет
уничтожившие в центре Можайска более 800 кв. м. культурного
слоя – это наши с вами знакомые, вроде обычные люди, которых
мы считаем «адекватными», из народа. Как можно глубокой
распашкой, крест-накрест, шириной в 5-10 метров и длинной по
100-200 м. «изучать» селища? Вы, конечно же, скажете, что
это не ваши «коллеги», что вам с ними не по-пути и т.д. А
как нам отличить «правильных», которые идут на
сотрудничество с археологами и краеведами, от тех,
«отмороженных» кто буквально уничтожает памятники? Я сам
видел 3 грабительских раскопа размерами по 4 на 5 метров и
глубиной в 1.5 на известных памятниках археологии в
Можайском районе. Это подтверждено документально. Вот когда
вы всего этого насмотритесь, я хотел бы послушать вас – кто
и что охраняет и «изучает». Вот вы, участники дискуссии, я
возможно и поверю вам, вполне уважительно всё делаете и не
разрушаете памятников. Хорошо. Но ведомо ли вам, что
масштабы разрушающего «изучения» и «сохранения» истории в
Можайском районе копателями настолько велики, что ни вы, ни
мы, ни ОВД ни даже ФСБ в одиночку просто не в состоянии это
контролировать?! Вы АБСОЛЮТНО не контролируете ту толпу
копателей, которые сотнями «изучают» нашу историю, а по сути
своей, удовлетворяют свои либо а) низменные страстишки
кладоискательские; б) поверившие в рассказы про сказочное
обогащение нашедших клад и мечтающие также обогатиться; в)
просто отдыхающие таким способом. И именно потому, я сразу
спросил Владимирыча кого он представляет. Потому, что тогда
можно пытаться о чём-то говорить и попытаться влиять на
ситуацию в массовом порядке. Ведомо ли вам, уважаемые, что в
нашем районе уже небольшие палаточные городки из любителей
поиска организуются? Что люди со всей страны понаехали на
берег Можайского водохранилища, когда там спустили воду и
просто изрыли ВСЁ побережье?! А теперь, если нас
действительно читают ваши коллеги, пусть они представят ХОТЯ
БЫ одну публикацию по находкам на побережье запущенных в
научный оборот. Что принесло науке их «изучение»? Я почти
уверен – нет таковых. Всё это осело в каких-то «коллекциях»,
и я не уверен, что это когда-то будет предъявлено для
изучения специалистам. Потому, что огромная армия
«любителей», подогреваемая статьями в кладоискательских
журналах и форумах, дурацкой рекламой, пропагандирующий
такой «вид отдыха» наряду с трофи, геокэшингом, эндуро и
проч., не имея никакого мало-мальского образования, стала
считать себя «специалистами», присвоило себе право изымать
артефакты в любое время и с любого места и пополнять свои
коллекции. И всего-то.

Вы их как-то можете урезонить? Нет? Вы просто откреститесь
от них и сохраните своё физическое и духовное здоровье?
Отойдёте в сторону, умоете руки, да? Отлично, это ваше
право. Но тогда, уважаемые, не мешайте и нам – мы не будем
стоять в стороне и умывать руки! Если вам дорогА история –
помогите нам сохранить её. И сохранять только под
руководством специалистов, это наше непременное условие. У
института археологии (ИА РАН) много проблем, не всё там
прекрасно и здОрово, я об этом знаю не по наслышке. Но это
единственное учреждение, имеющее «моральное» и юридич.
право, штат, и опыт и т.д. проводить такие работы. Тот, кто
так не считает, пусть покажет аналогичную структуру – будем
работать и с ними. Извините, но тратить время на
доказательство очевидного - специалисты и коллектив ИА РАН
лучше разбираются в проблемах археологии, в том числе
юридических, чем копатели, у меня желания нет никакого. С
таким же успехом, некий геофизик (мне стыдно за коллегу :)
несколько лет назад доказывал учённым, что на побережье
Крыма он обнаружил более десятка погребённых пирамид,
размером не уступающих египетским. Не нашли. Также, как не
найдём «существенный» вклад в дело изучения археологических
памятников копателями. Да, среди копателей есть оч.
сведующие, порядочные и серьёзные люди. И мы их знаем,
сотрудничали, сотрудничаем и будем дальше сотрудничать.
Почти все руководители организованных копателей уважительно
относятся к позиции и действиям ИА РАН, стараются
сотрудничать с археологами и искать взаимные интересы. И мы
в этом участвуем. Но в массе своей, копатели – абсолютно
вредное для изучения истории сообщество. Да и не сообщество
оно вовсе, а толпа неорганизованная грабителей, пользующаяся
нынешним «безвременьем» для удовлетворения своих личных
интересов.

Что ж, г-н Дехканов, вы либо не внимательно читаете
посты…либо не хотите замечать то что там пишут.
По поводу удобрений – если Вы считаете, раз с\х в упадке,
поля не удобряют, то значит угрозы уже нат. Так? Вы думаете,
что «накаченные» в поля химикаты смыло первым же дождичком в
речки и овраги – то вы ошибаетесь. В почве химия сохраняется
достаточно долго.
К тому же, я сказал, что удобрения – это пол беды. Почва в
Можайском районе сильно агрессивная к металлам от природы – 
предметы возрастом 100-200 лет сгнивают только «в путь», а
что говорить о 1000-летних артефактах.

О уничтожении памятников с помощью техники – это редкий
случай, зачем вы всех приравниваете к этим лица??? С
уверенность в 95% скажу вам, что в вашем районе работает
одна группа лиц, которые применяют тяжелую технику.
А вы готовы удавить любого, кто окажется у этого «раскопа»…
Логика то где?

А вот по поводу вклада копателей в науку это Вы говорите
абсолютно без знания дела.
Именно из за таких как Вы, порядочные копатели объявлены вне
закона, по этому о их полезной деятельности и негде
прочитать (кто будет публиковать их имена??), тем не менее
благодаря таким копателям выявлено не мало неизвестных ранее
археологических объектов и не только…

  В прочем, и Вы хотели задать нам вопросы – так задавайте –
ответим.

Никифору Силычу: Всё я услышал и прочитал. Я не специалист
по почвам, их кислотности и их разрушающему воздействию на
артефакты. Но, думаю, и вы не особо сильны в этом. Но из
здравого смысла, если учесть что уже почти два десятка лет
поля не удобряют, вымыло давно всё уже, уважаемый. И один из
лучших индикаторов этого – животный мир, который уже давно
оживился. Он, знаете ли, не ангажирован никем, не подвержен
стереотипам обсуждений на форумах кладоискателей и т.д.
Природа, мать наша! :) И видел я, к примеру, «финские» и
того времени бронзовые предметы, покрытые оч. любопытным
слоем т.н. «благородной патины», которая так сохранила их,
что кислотность почвы, наверное,  нипочём им вовсе. Хотя,
могу и ошибаться, действительно, не специалист.

Атерханову: 
1. «Как я понял из сказанного Вами, Ваша организация
создала
паспорт культурного слоя г. Можайск и с. Борисово. Могу я
узнать имеют ли на данный момент эти документы юридическую
силу…» - Паспорт культурного слоя Можайска  существует,
передан в «Управление культурного наследия, художественного
образования и науки» ФА по культуре и кинематографии 13 дек.
 2005 года. Потом, его передали, в Росохранкультуру (эти
ведомства, для «улучшения» дел в этой области находятся, как
вы знаете, в состоянии постоянной реорганизации), там,
вероятнее всего, напугавшись тем, что археологи хотят
защитить культурный слой целого города (а, по сути, так оно
и есть – Можайск не оч. сильно застраивался в советские
времена, сохранил в значительной степени свою историч.
планировку и площади и всю его старую часть нужно защищать),
попросили уточнить – что конкретно и почему вы хотите
защищать? Нет проблем – археологи легко выделили на
территории города участки и комплексы в количестве, по-моему
9 и сейчас 4 из них уже поставлены на охрану. Ссылку на сайт
Росохранкультуры, где это отражено я уже давал, не сочтите
за труд вернуться и повнимательнее :) почитать и мои посты.
Думаю, что и остальные 5 будут в скором времени поставлены
на охрану – нужно-же ещё что-то делать, кроме того, что
вещать с высоких трибун и на всех этажах власти и общества о
священности древнего Можайска. Материалы на постановку
культурного слоя с.Борисово скорее всего готовятся и в ближ.
время будут занесены в реестр. Сейчас сложилась редкая
ситуация – к управлению Росохранкультуры РФ пришёл человек,
кроме кабинетной работы и профильного образования прошедший
школу реконструкторов историч. событий на Бородинском Поле.
Ну, и Можайск и его проблемы, конечно, ему тоже знакомы не
по наслышке. Поэтому, есть надежда, что он отнесётся к
охране культурного наследия Можайского района неформально. И
будьте уверены – мы грамотно пользуемся этой ситуацией и
сделаем всё что можем, для защиты и Бородинского Поля и
города и района от незаконных «археологических разведок»
копателями. 

Никифору Силычу - Нет, это вы ошибаетесь - тех, кто орудует
тяжёлой техникой, к сожалению, гораздо больше. И вы не
будете их останавливать. А порядочные копатели давно нашли
или  найдут контакт с нами и археологами. И не ведут споры
на этом форуме, больше напоминающие торговлю, а просто
делают то, на что у архов сейчас не хватает сил, времени,
средств. Под методическом и организационном руководстве
археологов. Но для этого, нужно в первую очередь побороть
гордыню, собственное Эго, честолюбие и ещё чего-то, что
мешает не только вам, но и краеведам некоторым, и объединить
усилия. А это не так уж просто. Если вы уже решили, что
законы дрянь, археологи лохи, краеведы тож, а все вместе они
мешают вам "дербанить".

Атерханову:
2. «и если да, то как они ограничивают строительную и
агрономическую деятельность жителей? Например посадку
картошки на огородах, являющихся зачастую частной
собственностью.» -  Ну зачем же ёрничать, любезный? :) Ваше
ёрничание выдаёт с головой вашу «серьёзную» озабоченность
проблемой, простите. На памятниках ограничения с/х
деятельности было и будет, надеюсь всегда. Про личные
огороды тоже вопроса никогда не стояло – картошку сажать и
копать на своих огородах частным лицам никто никогда не
запрещал и не будет, надеюсь. Не передёргивайте. А вот со
строительством всё сложнее, и об этом я тоже писал. Могу ещё
раз объяснить. Своими словами, если кому-то закон стал
поперёк горла, простите. Люди (и организации), не на словах,
а на деле заботящиеся о сохранении культурно-исторических
ценностей своего народа, при выполнении строительных
земляных работ должны сохранить народу то, что нам оставили
наши предки. Лучше, если это будет сделано ещё до того, как
воткнута первая лопата или ковш экскаватора. Значит, ещё при
отводе земли и составлении проекта/сметы строительных работ
нужно сообщить о своих планах археологам, так как решить
вопрос о том, подлежит это сохранению или нет должна решать
организация и специалисты, уполномоченные на то законом.
Кстати, это могу быть и другие, не ИА РАН организации, но
Открытый лист на выполнение таких работ, всё равно даёт,
насколько мне известно, только ИА РАН. Ими должны быть
выполнены: а) предварительные архивные изыскания; б)
археологические разведки, как правило, включающие шурфовку,
обработку полученного материала и предоставление заказчику
Отчёта и Согласование на выполнение строительных работ; в)
если потребуется – выполнить раскопки, как правило носящие
наименование - охранные. Естественный вопрос – на чьи
средства? У нас в стране, да и почти во всех других, как уже
упоминали уважаемые оппоненты, цивилизованных странах, это
делается на средства того, кто строит. Напоминаю – у нас в
стране, со времён СССР это делалось и делается на деньги
строителей. И в законе об этом тоже сказано. Так должно быть
и по моральным и по юридическим законам. На деле бывает по
разному :( И, как вы понимаете, не всегда люди готовы
подкрепить свою любовь к сохранению наследия звонкой монетой
из собственного кармана. Гораздо легче в разговорах на любом
уровне громко заявлять о своей любви к родному дыму и
отеческим гробам. 

А мы вообще, о чём спорим, ребята? В самом приглашении к
дискуссии, прошу прощения за напоминание, Владимирыч огласил
от лица копателей, что вас не менее нашего заботит
сохранение культурного и исторического наследия. И забота
эта проявляется, в первую очередь, в ограничении
хозяйственной деятельности (глубже пахотного слоя, очевидно)
на охраняемой территории. Разве не так? И тогда вы, как и
мы, должны заботиться о том, чтобы культурный слой не
разрушался экскаваторами, бульдозерами и т.д. без его
изучения. И фразы в стиле – «а вот там-то и там-то, снесли
то-то и то-то, и куда вы смотрели?» мы можем точно так же
обратить к вам. А что вы сделали, чтобы предотвратить это?
Мы не молчим и пытаемся сделать всё возможное,
предотвращающее антропогенное разрушение культурного слоя.
Встаньте рядом и вы, и тогда будет видно, что вас, кроме
изъятия металла для личных коллекций интересует и волнует
сохранение нашего исторического наследия. А пока, пока из
всех споров, видно только то, что вы пытаетесь отспорить
себе право на это самое разрушение для пополнения личной
коллекции. 

Вот, прошли уже сутки, как я попросил предоставить материалы
(ссылки) на публикации по находкам на побережье Можайского
водохранилища последних пару лет. Наверное, пока ищут :).
Хорошо, подождём.

По почвам – я не почвовед так же как и Вы, но видел по более
вашего, сгнившие находки, процент которых подавляющий. Но
раз вы сами согласились, что Вы не специалист в этом вопросе
и можете ошибаться, то вопрос о консервации находок в почве
можно закрыть тем, что все же с течением времени они
погибают.))

Тех , кто орудует техникой гораздо больше…. – ваши слова.
Да, возможно не одна группа, а 2-3, и на 80% это ваши
Можайские люди – местные, проще говоря. Так что ищите среди
своих. 
 Но, таких варваров не наберется и 10% от общего числа
поисковиков – вы же готовы приписать к ним каждого у кого в
руках металлоискатель. 

А порядочные копатели давно нашли или  найдут контакт с нами
и археологами...
- я, например, ищу их уже года 2. Очень сложно найти
надежного человека, с которым можно иметь дело, а
натыкаешься все время на таких как вы – которые рвутся с
места в карьер, поливают грязью не разобравшись в вопросе и
называют тебя преступником… Кроме того, я не хочу чтобы моя
работа пропала даром где то на архивных полках под слоем
пыли, или была приписана к заслугам других лиц…  А это
вдвойне усложняет поиск сотрудничества. 

Дальше своих принципов вы(археологи и краеведы) ничего не
видите. К примеру, говорил я с одним Коломенским краеведом,
предлагал помощь, которая ему очень пригодилась бы – но он
то «правильный» краевед, с «черным» сотрудничать не будет….
А я и взамен то ничего не просил…. Вот так обычно и бывает.
И кто после этого будет искать сотрудничество… .  Условия
для взаимодействия должны создать ВЫ, а за нами не заржавеет
– многие не откажутся помочь.

А что вы сделали, чтобы предотвратить это? – а что сделаем
мы, если даже такая «идейная» организация как ваша, ничего
сделать не может?? Я могу только отвечать за свои действия –
я бульдозером археологические памятники не копаю, да и
вообще стараюсь обходить их стороной…
Как говорится – один в поле не воин.

Вот, прошли уже сутки, как я попросил предоставить
материалы… – ну так и Вы не предоставили ни одного
документа, о которых мы просили…особенно то, что «ПРИДУМАЛ»
некий заслуженный археолог, о верхней границе датировки
артефактов , а именно – старше 50 лет…)))))

Тех , кто орудует техникой гораздо больше…. 

Тех , кто орудует техникой гораздо больше… - это я
погоречился - таких не наберется и 5%))

Никифору Силычу: Хорошо, о почве закончим, согласен с вами. 
А вот по поводу процентов (которые, и у меня, и уж тем боле
у вас, чисто умозрительные) могу сказать, мне кажется,
очевидное – даже если их всего 3%, то урон от них вовсе не
будет пропорционален этим процентам, согласитесь. Т.е. таким
способом всего несколько человек могут нанести урон
значительный. В этой связи, вспоминается случай в
провинциальной Америке. Несколько лет тому назад, некий
гражданин, доведённый до отчаяния дельцами от бизнеса и
вставшими на их сторону властями, за какие-то полчаса «снёс»
почти весь небольшой городок на своём катерпиллере. В Сети
был выложен текст и даже видео как всё это происходило.
Случай этот, правда из разряда тех, когда мужику памятник
ставить нужно как герою «гражданского неповиновения». Кончил
он плохо, но при этом, ни одна душа живая не была им
погублена. Как, впрочем, и их историческое наследие :)

Чтобы не выглядеть голословным:
1. Следы деятельности копателей, которые уже давно ничего за
собой не закапывают (ваши "кодексы чести", господа, уже
давно не действуют в масссе копателей), СОТНЯМИ лунок, могу
выслать на личный эл.адрес любому. Не хочу засорять Сеть
этим дерьмом. Это аэроснимки и снимки с поверхности земли.
2. Точно так-же могу выслать следы "деятельности" с
применением тяжёлой техники. И то, и другое - документы и
факты. И они уже легли на стол тех, кто обязан следить за
сохранением наследия.
3. Фото грабительских раскопов на АКР-овских памятников,
более того - федерального значения, тоже есть. Не лунок, не
шурфов - полномасштабных раскопок!

Очевидно, это не ваши друзья/знакомве делали, понятное дело.

 Вот вы сами делаете упор на "масштабных" раскопках с
применением техники - на действительно варварских раскопках,
и с вами согласятся многие по этому пункту - но вы же
мешаете всех в кучу! Вот что не есть хорошо.
 Зачем то обрушиваете злость на обыкновенных копателях т.н.
"выходного дня", которые в основном копают на колхозных
полях, где нет никаких памятников археологии; которые копают
приимущественно на бывших деревнях, вымерших во второй
половине 20 века, ну даже исчезнувших в 19в. - если вы
имеете представление о археологии, то должны прекрасно
знать, что такие объекты с  точки зрения археологии,
интереса не представляют по вполне ясным причинам.
 Вот в чем вопрос.

Соображения, думаю, интересующие всех: тут вот не раз
поднимали вопросы о поисках, копках и артефактах, найдённых
на паханом много раз поле.
1.	Артефакт (т.е. предмет несущий информацию о бытовании
наших предков, заметьте, без оценок в стиле «какая-то медная
монетка или крестик» - не нам с вами, ребята, решать о
ценности того или иного артефакта – бутылочная пробка, о
которой с иронией кто-то тут высказался, может нести не
менее важную инф-ию чем серебряная удельная монета. Тем
более – вкупе с остальными предметами и инф-ии об их
взаимном расположении), найдённый на поле, в лесу – да где
угодно, оставлен нашими предками, и то, как мы им
распорядимся, определяет наше отношение к родной истории.
Если вы  а) сфотографируете его; б) снимите GPS координаты;
в) передадите эту инф-ию археологам или краеведам, думаю,
это будет очень хорошо. И поступать так – заботиться о
сохранении и преумножении.
2.	Теперь о том, как поступить с самим артефактом, после
выполнения п.1. Многим это  покажется странным, но вот мои
наблюдения говорят о том, что археологам порой не важен сам
предмет – для них важно: а) информация о нём с указанием
точного местоположения; б) чтобы артефакт остался на месте.
Даже если место это – пахотное поле. Почему так с полем,
объясню позже. Да так оно, по сути, и есть – им сами
артефакты не нужны! И вправду – музейным делом археологи и
ИА РАН не занимаются и коллекции не собирают. Мало того,
скажу парадоксальную, возможно мысль – после регистрации
артефакта, его фото и описания (в т.ч. рисунок), нанесение
на план для соотнесения со стратиграфией и в плане, с
другими артефактами,  они теряют всякий интерес к самому
артефакту. Сам видел – накопившиеся за сезон находки, если
они уже обработаны, создают для них приличную головную боль
– рассортировать, упаковать, хранить, перевозить и т.д. Тем
более, что по закону, не позднее года (трёх лет), археологи
просто обязаны сдать все находки в любой музей с гос.
фондами. И это вполне объяснимо – для археологов важно
зафиксировать артефакт, увязать его с другими, выполнить
датировку и т.д., в завершении написать отчёт, сделать
доклад, опубликовать статью – т.е. запустить в научный
оборот. А дальнейшая его интерпретация и увязывание с
исторической канвой – дело этнографов, историков и т.п.
специалистов. 
Поэтому, думаю (внимание, это моё личное мнение), что если
нашедший выполнит п. 1, но при этом заберёт себе сам
артефакт, это будет меньшее зло, чем просто так изъять с
места и забрать в свою коллекцию. И вот тут, происходит
довольно удивительная вещь  - пусть любой здравомыслящий и
заботящийся о нашем наследии (на деле) человек, скажет,
очень ли сложно выполнить п.1 подпункты а), б) и в) ? 
Думаю, что все ответят – не сложно! 
------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------
---------------
А теперь, пусть уважаемые копатели ответят мне на оч.
простой вопрос, только честно – всегда ли вы выполняете п.1
найдя (пусть даже и случайно, в любом месте) артефакт? 
------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------
---------------
Мне представляется, я знаю ответ на него фактически, по
поступкам копателей. Но я подожду. Можно даже обсудить
сложность выполнения – ради Бога, не исключаю и такого. Я не
готов выслушивать только одно – когда кто-то один, или даже
группа лиц, присваивает себе право решать – вот это и это
подлежит сохранению /изучению, а вот это и это – нет,
поскольку «не представляет ценности для науки» Во-первых, не
нам с вами это решать – некомпетентны мы в этих вопросах,
сколько бы вы (мы) не надували щёки и не тужились бы уесть
специалистов своими «познаниями», не смешите, господа! К
тому же есть закон. Он верно, несовершенен, но он есть на
данный момент и призван как-то регулировать эти отношения. А
во-вторых, любой серьёзный краевед скажет вам, уважаемые,
что даже трамвайные билетики, собранные (главное тщательно,
аккуратно, структурировано с атрибуцией и пояснениями)
кем-то лет 20-30 назад уже сейчас имеют ценность для
изучения края. И ценность эта со временем будет только
расти, очевидно. И потому, пренебрежительное отношение к
бутылочным пробкам или ЛЮБЫМ другим предметам, дающим
представление о том, как и чем жили люди, на взгляд краеведа
говорит об одном – налицо либо элементарное непонимание
предмета разговора, либо намеренное бравирование своим
неуважением к артефактам и истории.

Никифору Силычу: какие деревни, территории и проч. места
представляют интерес, а какие нет - также не нам с вами
решать, уважаемый. Потому как мне не стыдно признаться в
том, что я дилетант в этом, а вы берёте на себя смелость
решать это за археологов. Вот это и есть ваша грдыня и
тщеславие, которые мешают нам с вами договариваться. Вы уже
ВСЁ решили - где и что можно вам.

Ваши слова сравнения пробки и удельной монеты кроме как
улыбку, ничего не вызывают (хотя, в каждой шутке есть доля
правды)))).

А вот пункт №2  - это правильная позиция (давно уже
обсуждаемая) , ее поддерживаю полностью, и никому не
составит труда соблюдать пункты а), б) и в)…Но вот в чем
загвоздка, и я уже о ней упоминал – «принципы» археологов не
позволяют им сотрудничать на данном уровне. 
Одни вовсе отказываются от такой помощи, из за страха
приобрести дурную репутацию среди своих «правильных» коллег,
другие приписывают полученную информацию к исключительно
своим заслугам, не упоминая при этом о находчике, а за его
спиной продолжают бурно критиковать копателей – согласитесь,
это мягко говоря – обидно, а со стороны археолога -  подло.
Так что проблема исходит от самих археологов…
Не спорю – некоторые вполне успешно сотрудничают, но это
капли в море.
 
По этому ответ на Ваш вопрос между пунктирных строчек вполне
ясен из выше сказанного.
 В место того, что бы гонять порядочных копателей, лучше бы
создавали условия для эффективного сотрудничества, а
«трактористов» сюда приписывать не нужно.
Создайте условия – и результаты не заставят себя ждать.
«Копарям» это интересно, при чем все основано на чистом
энтузиазме…

А вот по поводу последнего абзаца ( это где о гордыне и
тщеславии:)), это вы правильно заметили – вы дилетант. Хочу
заметить, что я неоднократно говорил именно на эту тему с
археологами, и сказанное мной не плод глубокого заблуждения,
а  обоснованный факт. Конечно здесь есть исключения, но
слишком уж редкие, и в целом на картину не влияющие. Так что
задайтесь целью и поговорите со специалистами, именно
специалистами ( а не школьным учителем истории, в каком то
196… году участвовавшем в археологической экспедиции)) –
полезно будет.

А что, так сильно смешит сравнение пробок и удельной монеты?
:) Вплоть до смеха, да? Это и понятно! Потому что: а) знаю,
любого копателя с МД просто корёжит от упоминания пробки из
алюминиевой фольги :) , потому, с долей садизма :) и сказал,
знаю, чем задеть душу копателя; б) а если серьёзно, то видно
сразу «монетизация» копателей, считающих такое сравнение
некорректным. 
Вот в этом проявляется особенность копателей – нацеленность
на поиск монет. И чтобы вы не говорили, уважаемые, а монетам
вы отдаёте предпочтение :) и потому-то больше всего в них
разбираетесь. И вас потому оскорбляет такое сравнение. А вот
нас нет, представьте. И я не шутил, когда сравнивал. Могу
объяснить, если найдутся копатели, желающие выйти за
привычный круг интересов. Если коротко – то ЛЮБОЙ предмет
может представлять ценность для истории. Вне зависимости от
его стоимости на рынке и содержания в нём драгметалла или
номинала нумизматического. Венчик сосуда, кремневый дротик,
бронзовая подвеска, нуклеас или даже отщеп. Чем они много
хуже для датировки слоя? Тем более, в совокупности своей. И
набор немонетных находок из 3-4 предметов порой может
датировать слой лучше, чем монета со слабым оттиском чекана,
разве не так? 

Теперь о сроках. Вам не нравится, уважаемые что мы считаем
предметы, пролежавшие 50 и более лет артефактами? А
собственно, почему? Если это не прописано в том законе,
который всем колит глаза, действительно, то можете считать,
что это желание МОК. Нас тоже, как и археологов, интересуют
предметы с этого момента. Это связанно с понятием
«поколение», «формации» и т.д., в т.ч. этнографическими
интересами. Мы сейчас собираем фото Можайска 30-40 летней
давности, и поверьте – многие, даже старожилы, не поймут
зачастую какие дома и даже улицы (маленького Можайска!) на
них отображены. Сидят и спорят. Это о памяти людской и
поколениях. Ну, и предметы быта даже, не говоря уже о
деталях механизмов, машин и станков,  мебельной фурнитуры и
проч. порой крутят в руках и не поймут – это что? И даже
целые механизмы 50-60 летней давности уже многим непонятны.
Вам разве не приходилось с таким сталкиваться? А то, что
музеи, в которых выставлены предметы советского периода
истории – уличные сатураторы, кассовые аппараты, арифмометры
и проч. – вызывают массу вопросов посетителей и их
неподдельный интерес, разве не говорит в пользу
необходимости музеефикации предметов «от 50 и старше»? В
музее техники Вадима Задорожного, что по Ильинскому шоссе за
Красногорском, прямо у входа, на самом почётном месте - с
обеих сторон от двери, стоят два локомобиля. В оч. плохом
состоянии. Их привезли из Европы, и, думаю, купили там не за
малые деньги, не считая доставки. У нас, в стране, похоже,
таких нет вовсе. Ну, мне, по крайней мере, неизвестны
таковые, поправьте, если я не прав. Так вот, по архивным
данным, в с. Красновидово Можайского уезда, ещё 60-70 лет
назад был локомобиль. А сейчас нет его, даже следов не
осталось. И не потому ли, что в своё время, кто-то посчитал,
что он ещё «не вылежал своего срока» Какого? 

Опять скажете «воду лью», да? Но я бы не стал пускаться в
столь пространные рассуждения, если бы увидел желание
сохранять что-то. Зато я вижу желание изъять что-то, и ради
этой своей свободы изъятия артефактов, торговаться о сроках
давности на них. О чём спорим, радетели-хранители? А мы,
краеведы, в равной степени озадачены и кремневыми орудиями,
и шумящими подвесками, и удельными монетами, и локомобилем,
и афишей театра 40-50 годов, и разрушенным вандалами в 80-90
годы памятником лётчику, погибшему защищая небо Можайска –
это всё наши интересы. В том числе, разрушающаяся уже от
неумелой реставрации, вот прямо сейчас, на наших глазах,
последняя городская, усадьба  Ролле («дом Хлебникова»).
Огорчает нас и волнует и ушедшая :( в декабре 2009  в
Стокгольме с аукциона (110 т. евро) малоизвестная картина
основателя можайской династии художников И.Л. Горохова
«Ярмарка в Можайске» - потрясающее воображение и имеющее
краеведческую ценность полотно (1916 г., холст, масло, 69
х130 см.).  Я утомил вас подробностями, не относящимися к
монетам? Ну, извините, не можем мы считать, что только
монеты или другие металлические артефакты и только удельные
могут быть предметом поиска, изучения и сохранения, такие
вот мы разбросанные в своих интересах. И если кто-то хочет
нас понять, должен это учитывать, простите.

Силычу: Если вы действительно настроены на контакты,
напишите, пожалуйста, мне в личн. эл. почту (указана в моём
профиле) вышлю полезны для этого материалы. Да и вообще, я
открыт для личного общения (нацеленого на конструктив) с
любым. Пишите, отвечу. Простите, но есть причины и мне не
всё писать на форуме. И это затрагивает не лично меня, а
интересы третьих лиц.

 Ну вот! С верхней планкой времени дело проясняется:)
 Вот в чем была неточность - я согласен, предметы возростом
и меньше 50 лет представляют интерес для краеведения,
несомнено. Но только для краеведения, а археология несколько
иная тема - не нужно смешивать.

Уважаемый Дехканов Мэлс Мухаммеджанович, мне очень понятна
Ваша гражданская позиция. Так нас всех... а лучше и не так,
а лучше посерьезней... к стенке, например. А Вы задумывались
над тем, что во всем мире не отменено? Над презумпцией
невиновности? А то получается, что каждый, кто купил МД уже
преступник... Лирики хватит - факты...
Ваше заявление, что все в земле принадлежит народу неверно.
Клад принадлежит владельцу земли, потерянная вещь ее
владельцу, в случае, если владелец за ней не обратился в
установленные законом сроке вещь принадлежит нашедшему. Как
она ищется - не важно, не регламентируется.
Про археологические памятники... не один уважающий себя
поисковик не будет копать памятники археологии... более
того, при нахождении такового, каждый нормальный гражданин
заявит об новой находке. Случайные, единичные вещи
дописьменной истории так же имеют ценность для науки и
должны доводиться до соответствующих учреждений. И не
обязательно сами вещи. Масштабные прорисовки, фотографии,
место и условия находки... этого достаточно
Не знаю, с какими археологами вы общались, но достоверно
известно, что поселения 18-19 века не входят в сферу
интересов этой науки. И никогда не будет входить. По таким
поселениям масса письменных источников. Деревни и хутора
этого времени изучаться никогда не будут. Тем более, что
распаханные.
Кажется, что здесь все понятно. Ну а теперь к грустному...
Вы выстраиваете свою гражданскую позицию базируясь на
общении с археологами и читая толстые книжки... честь Вам и
хвала. Учиться никогда не поздно. Но любая полученная
информация требует критического осмысления... У Вас его нет.
Есть одно - АТУ... А вот вместо того, что бы толочь воду в
ступе поищите именно тех, кто делает раскопы на памятниках
археологии. Инициируйте уголовное дело. Пусть органы их
ищут... Такие площади, как Вы указали, не один день
вскрываются. Используйте административный ресурс не для
продвижения бестолковых законов, а для поиска преступников и
до доведения дела до суда. А Вы себе в честь приписали
гонение на девочку за пяток пуговок и десяток монет
выкопанных, вероятней всего, и не в пределах охраняемых
территорий. Смешно, право. Хищников ловите. Мне не нужно ни
ФСБ, ни УВД, ни ТВ, для того что бы резать сети браконьерам.
Вот она, моя гражданская позиция...
А про кандидата и 50-лет древности... ну уж простите...
лучше об этом не писать... Не выставляйте человека на
посмешище. Мало ли кто что по нетрезвости ляпнет. Не надо
изучать пробки археологическими методами в пространстве, что
бы в историческом контексте понимать, что в 20 веке их
разбрасывали... хватит и прессы почитать. В таком ракурсе и
все, кто мусор убирает, разрушает целостность формирующегося
культурного слоя...
В заключении... выражайтесь ясней в своих позициях. Если Вы
и впрямь хотите бороться с разрушением памятников, давайте
бороться вместе, а если Вы хотите себя пропиарить, то
грамотней это делайте. Дураки на Руси, слава богу, к концу
подходят и словоблудие не очень то помогает... работать
надо, работать. В народ идти, разум нести. Объяснять.
Таблички охранные вешать. В периодике печататься... А
расстрельные методы мы уже проходили... этим вы Россию не
проймете.
Успехов Вам, если Ваша позиция и впрямь позиция гражданина,
ну а если иначе, то судите Вы себя сами.

За сим, с уважением. Кстати, Ваш коллега...

Evgeny: Спасибо за поддержку моей гражданской позиции :).
А вы какой мой коллега? Геофизик, что-ли? Или краевед?
От вас так и веет солидностью, основательностью,
немногословием, знанием предмета... Ну, вообщем - всё у вас
на месте! А главное - снисходительностью к мелким, ничего не
значащим людишкам, щиплющим честных копателей, радеющих за
старину... Мне уже стыдно... :(
Что это вы все меня обвиняете, что я против покупок/продаж
МД? Вы, случайно, не шаблонами мыслите, господа? Укажите
мне, где я хоть слово на эту тему писал? Вы зачем мне
приписываете то, о чём я вообще ещё не говорил? По вопросу
самих МД я ещё ничего не говорил, проверьте! Вот нужно будет
- скажу. И буду отвечать за свои слова, а не за ваши мысли
на эту тему. Про 50 лет, после которых, предмет можно
считать артефактом, сказал мне к.и.н. с 20-летним стажем
полевых археол. работ, и не в пьянном бреду, а вполне
серьёзно и не единожды. И вы можете стебаться на эту тему
сколько угодно, без указания своих знаний предмета,
образования, опыта работ и т.д. Но с большим апломбом и
снобизмом. Ну-ну, давайте, народ вам поверит на слово. 

В дискуссии, кто-то из копателей, в сердцах обронил – а вы
норовите всё и вся закрыть! Да, норовим, а что, это плохо?
Плохо, когда защищают культурный слой старинного русского
города?
Вот что пишет по поводу культурного слоя г.Вязьмы Татьяна
Васильевна Сергина (археолог, ИА РАН, много лет отдавшая
изучению Вязьмы) «Культурный слой древнерусских городов
является неотъем¬лемой частью национального
культурно-исторического насле¬дия. Его охрана и научное
исследование законодательно закреплены. В одних городах
(Псков, Новгород, Старая Русса, Тверь, Владимир, Городец на
Волге, Нижний Новгород и др.) уже налажено практическое
осуществление этого закона, в дру¬гих такая работа только
начинается.» 
И далее, уже в завершении: «Участок города в райо¬не
несохранившихся Никольской и Троицкой церквей (ныне - ул.
Докучаева и район ул. Кронштадской), где обнаружен слой
мощностью до 2 м, также должны быть взяты под охрану и
за¬щищены от бесконтрольных земляных работ. Соборная гора
(детинец Вязьмы) должна быть объявлена заповедной зоной.
Органам исполнительной власти следует пересмотреть договор
об аренде памятника архитектуры действующей общиной, включив
в документ пункт об обязательном предварительном
археологическом исследовании в случае любых земляных работ
на Соборной горе.
Энтузиазм школьников, участвовавших в раскопках,
про¬буждение интереса к местной истории, некоторое
возобновле¬ние краеведческой работы дают основание надеяться
на создание в городе Вязьме того общественного мнения, той
ат¬мосферы, которая будет способствовать сохранению и
своевре¬менному изучению культурного наследия этого
замечательного русского города.». (Т.В. Сергина, «Археология
Вязьмы (некоторые итоги и перспективы изучения)», полный
текст лежит здесь: http://www.rusarch.ru/sergina2.htm).

Отлично сказала Т.Сергина, и мы считаем, что всё это
применимо к Можайску тоже. А я хотел бы обратить внимание на
следующее - …создание общественного мнения, той атмосферы… -
вот это обсуждение, мы и будем использовать для создания
такого мнения и атмосферы. А с создавшейся «атмосферой»
вседозволенности и «всекопательности» кем угодно и где
угодно будем бороться. И, надеюсь, вместе с теми копателями,
кому действительно, небезразлична история.

Что-то не спешит, сообщество копателей рассказать о своём
вкладе в изучение побережья Мож. вдхр. Мы так и
предполагали. Тогда, как нам доподлинно известно, что
находок за последние 2 года оттуда вывезено огромное кол-во.
Тогда, в качестве примера, расскажем мы. Об одном маленьком 
эпизоде, где (просто нормально, без героизма и патетики,
гордыни и тщеславия) сработали а) местные жители,
действительно неравнодушные к своей истории, б) краеведы и
в) археологи. 
Во время предпоследнего сброса воды в Мож. вдхр., семья из
Можайска, рыбачившая в районе с.Глазово, обнаружила (без МД,
сын глазастый, увидел на берегу «блёстки») клад из 26
серебряных монет-чешуек разных лет, отличной сохранности.
Они были просто разбросаны на ограниченном участке
обнажившегося побережья. Через знакомых вышли на мож.
краеведов. Мы в свою очередь, поставили в известность
археолога ИА РАН. Хозяева клада дали нам его отсканировать,
что мы и сделали, и с их слов, поставили на карте точку, где
был найден клад. Сами монеты вернули – хозяева пожелали
попробовать их продать. Сканы монет археолог дал на
атрибуцию коллеге-нумизмату. По результатам, в
нумизматическом сборнике вышла статья. Теперь, этот клад
стал доступен для изучения всеми желающими. Хорошо? Конечно
же. Клад введён в научный оборот, на него можно ссылаться,
эти материалы можно использовать для дальнейших исследований
и т.д.  Это вкратце. На самом деле, история немного сложнее,
имела своё продолжение, но это уже другая тема. Что тут
важно – все стороны проявили себя уважительно друг к другу и
истории. Вот ссылка на эту публикацию: A.M. Колызин, Б.Е
Янишевский. «Клад русских монет XVI - XVII вв. из Можайского
района Московской области», // Материалы 12-й всероссийской
нумизматической конференции, опубл. в июле 2004 г. Этот
эпизод - один из кирпичиков, из которых складываются наши
знания об истории района. И их нужно собрать много, очень
много, по крупицам, для того, чтобы представить себе, как и
чем жили наши предки в нашем районе. И работа эта
многолетняя и кропотливая. Она не может быть прекращена
никогда – никогда нам не станет ВСЁ ясно и известно – всегда
часть нашей истории будет сокрыта от взгляда исследователей.
Всегда будет место для тайн и открытий, всегда будет место
для уточнений и дополнений наших знаний. А значит – не
можете лично вы взять на себя решение вопроса – это вот
нужно ещё изучать, а вот это – мы возьмём в свою личную
коллекцию как ненужное истории. Но именно так вы, господа,
ставите вопрос. Именно вы берёте на себя смелость определять
что нужно, а что нет, с какой глубины и места, какого срока
давности. Ищите лазейки в законах для оправдания своей
деятельности, ссылаетесь даже на презумпцию невиновности :).
Вы делаете всё для оправдания только одного – своих
страстишек кладоискательских и коллекционерских. Понимаю –
страсть к коллекционированию всеиспепеляюща и зачастую
приводящая коллекционера к краю дозволенного, это известно
всем и давно. Так же, как впрочем и то, что она может
привести к уголовным преступлениям, а не просто к попиранию
каких-то там законов о сохранении культурного наследия… 

А теперь, я скажу, своё мнение, почему до сих пор никто из
копателей не написал ни об одном случае аналогичном. Вам,
НЕуважаемые, нет никакого дела до родной истории, вам нужно
пополнить свою личную коллекцию монет или мелкой церковной
(или иной) пластики и утолить свои личные амбиции и
тщеславие. И очень часто, коллекционеры не любят «шума»
вокруг своих коллекций, это дело в достаточной степени
интимное, знаете ли, ну, примерно такое же, как кощеево
пересчитывание своего «добра» :). Я не прав? Тогда, будьте
добры, вот очень вас всех прошу – поднатужьтесь и расскажите
об одном (хотя бы!) случае, аналогичном приведенному мною,
тоже по Мож. вдхр. в пределах, хорошо увеличим - последних
4-5 лет. Со ссылкой на публикацию. Вы меня обвиняете в
голословии и плакатности? Покажите, пожалуйста, ваш пример.
Как вы на деле (о том, что вы любите историю все уже
высказались, не менее голословно!) заботитесь о сохранении
нашего наследия. Пример, пожалуйста! Переубедите меня, также
фактами, а не декларациями и поучениями. Будьте добры.

Здравствуйте участники обсуждения. Признаюсь, прочитал из
написанного не более половины, ибо - смысла не было. Вначале
несколько слов о своём отношении к поиску (метеллопоиску),
затем по теме ветки.
Я не фанат метеллопоиска, хотя у меня есть МД, и есть планы
на сезон 2010 года с обозначенными интересными на мой взгляд
местами, которые найдены по картам Шуберта и картам
неизвестных авторов))) кстати, готов поделиться картами по
московской и не только  губернии если кому-то нужно. Так вот
- я не считаю металлопоиск злом. Есть множество полей
перепахиваемых ежегодно сельхозпроизводителями, есть
множество деревень и хуторов которые заброшены, естественно
вещи которые находятся на указанных территориях портятся -
плугами, временем, погодой, удобрениями и пр. И естественно
искать эти "арттефакты" как их назвали выше не просто можно,
но и нужно, только вот что с ними дальше произойдёт? Мало из
того что поднимается при металлопоиске или находится по
заброшенным деревням и хуторам становится достоянием
общественности, или просто попадает в музеи, пусть даже
частные. Пусть у меня не столь большой опыт в поиске, но я
знаком и с археологами которые проводили раскопки в
Можайском районе, и с копателями, которые там же копали, и
Мэлса Мухамеджановича я знаю лично - но я знаю одно, люди
бывают разными - знаю копателей которые собираю коллекции,
востанавливая в ГИМе свои находки и потом показывают их
знакомым и друзьям; знаю копателей которы копают ради
наживы: нашел - продал; знаю археологов которые не выносят
"чёрных копателей" из-за ... да тут даже объяснять не
хочется; знаю археологов которые не только разговаривают с
копателями, но и приглашают их на раскопки, заказывают у них
работы - потому что не сомневаются в квалификации последних.
Так вот по сути ветки: в можайском районе создано и
функционирует неформальное общество ни кем не признанное и
ни где не афишируемое (как звучит!!!!)))) которое объединяет
в себе и "чёрных копателей" и краеведов и археологов. Все
при этом чувствуют себя достойно и пальцем друг на друга
показывают только при обсуждении находок в ходе принятия
решения о дальнейших действиях. Во главу угла в данном
общении поставлено взаимное уважение и понимание нужд
противоположной стороны. Если кому-то интересен данный опыт
на предмет перенять и реализовать "у себя" - только дайте
знать, вас проконсультируют что и как было сделано и как это
работает. Я не пытался ответить на вопросы заданные не мне,
лишь высказал своё мнение которое готов аргументировать и
доказывать при необходимости.
Теперь самое интересное, о том как капают в Можайсков
районе, несколько примеров свидетелем которых я стал:
1. с. Борисов (Борисов городок) - вдоль старицы Протвы
имеется рукотворный вал длинной более 300 метров, высотой
более 5 метров, шириной более 12 мертов - насыпь времён царя
Бориса Годунова - прообраз Можайского водохранилища 17 века
- это ЛУННЫЙ ПЕЙЗАЖ - готов провести экскурсию, перерыто всё
через каждые 2-3 метра ямка не закрытая, ужас как некрасиво,
точно знаю это не археологи))));
2. д. Захарьино, д. Починичено, ур. Новое Головино и
пр.пр.пр - ГЕКТАРЫ РАСПАХАНОЙ ЗЕМЛИ с вывернутыми на
померхность отатками кирпичных стен и керамики - встречал
этих пахарей - абсолютно адекватные люди, все при деле и
работе, просто копают в промышленных масштабах, находки увы
либо дома, либо на продажу, на ознакомление и описание
находок мало ктот идёт, а ведь находки все возвращаются
нашедшему;
3. поездка с исследовательскими целями в Гагаринский район
началась со встречи с месными ребятами на квадрациклах
представившимися егерями (документы так и не показали), а
закончилась тем, что нам пришлось строить заново мост,
который эти ребятки перед нами разобрали, т.е. мы реку
переехали в направлении с севера на юг по мосту, а с юга а
север что бы вернуться, нам мост нужно было построить, благо
речушка два метра шириной но полтора часа потерянного
времени и нервов имело место быть. Вот такие бывают люди,
вроде и не копатели и не археологи, а свинство нам устроили
конкретное.
Много чего ещё можно рассказать, будет интересно, пишите -
расскажу.
Никифору Силычу - есть интерес встретится на предмет
обсуждения возможных находок и поездок по Гагари....    мммм
Гжатскому уезду.
И ещё мне показалось что некоторые путались всех и всё
поделить на "чёрное" и "белое" - так не бывает.

С уважением,
Николай 

По поводу Капельки, ребята, вы тут, пожалуйста, не лепите из
неё образ безобидной романтической девушки чеховской :)
которую злой Мэлс затравил совсем. Можете проверить:
во-первых, их четверо – она, её муж, отец и сестра.
«Работают» 4-мя приборами, не первый год (вероятно, уже лет
5-6 как минимум), оч. плотно, на ограниченном, но большом по
площади участке на севере Мож. района, почти весь сезон. Так
что, объём изъятого материала сами можете прикинуть.
Во-вторых, узнав, что мы интересуемся её персоной (сама
выложила своё фото в Сети, рядом с находками), и я пригласил
её на разговор (подразумевалось, тет-а-тет) заволновалась и
на питерском форуме кладоискателей попросила «поддержки
зала». Ей там посоветовали приехать не одной, а её
сопровождающему  «пару раз ударить краеведа по почкам».
По-видимому, в этой среде, оч. культурной, и радеющей за
историю, так принято аргументировать свои тезисы. И, когда
они, неожиданно (а я был один), вместо одной Капельки
появились у меня втроём (Капелька, её муж и сестра), то с
порога стали вести себя как-то нервно, даже от чая
отказались :(. Конечно-же, большего оскорбления азиату :)
трудно нанести, но я пережил это, понимая, что не в азии мы,
хотя и не в европах ещё. Но на пути, очевидно. К сожалению,
о подсказке из зала я узнал уже потом, иначе бы, зарылся на
3 метра вглубь земли :) ещё за день до встречи. Тем не
менее, всё обошлось. Тем более, что с тем «организмом» с
виду напоминающим мужчину, ярким представителем современных
городских инфантов, я, наверное, справился бы. Они стали
задавать мне какие-то странные вопросы в стиле «расскажите
нам, кто такие краеведы, что-то мы впервые слышим о таковых
вообще!», нервничать и доказывать, что свято чтят все
законы, ну, вообщем, разговора не получилось, потому, как и
я стал уже закипать. До рукопашной дело не дошло, обе
стороны проявили сдержанность, но провожая их, я посоветовал
настоятельно продать свои МД-шники, раз они так агрессивно и
неконструктивно настроены. Вот и всё. Я ещё пару раз звонил
их отцу (мне кажется, что он был готов к сотрудничеству, но
его молодёжь была настроена радикально против) для
продолжения разговоров, но мне дали понять, что разговор
окончен. Завершая, таким образом, телефонные переговоры, я
ещё раз настоятельно порекомендовал продать приборы, так-как
сделаю всё возможное, чтобы осложнить им поиски в Мож.
районе. Зато теперь, встречаясь с копателями, я всегда
начинаю с краткой лекции о том, кто такие краеведы и чем они
занимаются. Так, для просвещения, а вдруг ещё кто не знает
этого слова? А вы приняли это за пиар :(

Если серьёзно, то я лично видел у одного копателя (и не
однажды, хотя, справедливости ради, скажу, что считаю его
оч. спокойным и уравновешенным человеком, мало того, активно
сотрудничающим с археологами) травматический Макарыч, а ещё
одна дама-копательница, когда археолог пытался подсесть к
ним (она была с мужем) в машину (в заложники, пока едет
наряд милиция), тыкала ему в лицо тем-же травматическим
Макарычем. Согласитесь, ситуация не из приятных. Это, к
вопросу о безобидных и романтических девушках из среды
копателей. Вот, что-то не припомню я, чтобы археологи (в том
числе и девушки) или краеведы носили с собой в полях
травматическое, да и любое другое оружие. Наверное, нет
денег на его покупку, или пользоваться не умеют.

 Я смотрю, все разговоры пошли по второму кругу.... Мэлс
Мухамеджанович, здесь уже было сказано, почему Вы не сможете
ознакомиться с вкладом копателей. 
 Отписаться Вам в личку по указанному E-Mail не получается.

Николаю Викторовичу - поговорить можно.(куда написать?) 

 А по поводу оружия - ничего особенного в этом не вижу
(конечно действия "этой особы" явно не нормальные)
 Я сам ношу травматический пистолет, потому как приходится
бывать в разных местах и иной раз встречаются неадекватные
личности...Инцеденты были, и эта "мера" была весьма к
стати.

Силычу: 1. Понятно, буду стараться не повторяться. И потом,
почему не публикуются копатели, ответили только вы. Или ваш
ответ определяет тренд? Ну, тогда простите...
2. Я вам ответил в лич. эл.почту ещё вчера в районе 18 ч.,
гляньте, пожалуйста. Если не пришло - повторю, бывает.
=====
Всем:
1. Вот ссылка на статью, более-менее взвешенную, о
деятельности (одно из 4-5 мест раскопок) летом 2009 года
археологов (одной из групп) в Мож. р-оне:
http://www.moboz.ru/stat.php?STAT_ID=1489&CN_CHANGE=139&CN_s
ession=9cd26319e70295c7a5536f1a04b3048e

2. Вот ссылка уже на серьёзный доклад на конференции
«Археология Подмосковья» состоявшейся в февр. 2010 в ИА
РАН:
Янишевский  Б.Е. (ИА РАН) «Раскопки на Борисове городке в
Можайском районе в 2009 г.»

3. А вот здесь статья о Ямской слободе в Можайске:
http://www.archeologia.ru/Library/Book/30ee7383e92d

4. Вот тема, близкая копателям:
Нумизматическая коллекция из раскопок в Можайске стала
предметом обсуждения на нумизматической конференции в Твери.

В конце февраля в г.Тверь прошла нумизматическая
конференция, в работе которой принимали участие археологи и
нумизматы из многих городов средней полосы России. Среди
прочего был заслушан совместный доклад сотрудников Можайской
археологической экспедиции Б. Янишевского и М. Меньшикова и
сотрудника отдела нумизматики ГИМ И. Волкова на тему
"Нумизматическая коллекция из раскопок в г. Можайске
2005-2006 году". Одной из наиболее интересных находок
является слиток меди, повторяющий по форме серебряную
"полтину" начала 14 века из раскопа на Брыкиной горе.
Подобные находки большая редкость. Есть всего лишь два
варианта назначения этого предмета: медная заготовка,
отлитая в форму, в которую отливались серебряные гривны, или
же это, что более вероятно, самая древняя фальшивая
платежная единица, найденная в Можайске на сегодняшний день.
Не меньший интерес представляют две монеты найденные в
процессе раскопок: серебряная "денга" чеканки начала 15 века
и монета Василия Васильевича Темного. Хорошую помощь
археологам в датировке слоев города Можайска оказала
атрибуция одной из монет, найденных при строительных работах
по улице Переславль-Хмельницкая. Данная монета, являющаяся
медным пулом начала 16 века, значительно удревнила
представления археологов о заселении территории
расположенной в районе Торговых рядов. Без внимания не
остался и клад серебряных копеек смутного времени, о котором
уже писалось. Результаты конференции будут опубликованы в
нумизматическом сборнике, который выйдет осенью 2007 года.
(это из архива новостей за 2007 год сайта, на котором вы
сейчас находитесь)

5. И ещё о монетах:
Зайцев В.В. «О денежном чекане Ивана Андреевича Можайского»,
это уже на XV
Всероссийской нумизматической конференции, ГИМ, 2007.

6. А вот о докладах по результатам работ  в Можайском районе
на XVI международной научной конференции «Бородино в истории
и культуре»
«…В первый день чтений прозвучал доклад археологов и
историков, ведущих многолетние археологические исследования
в Можайском районе: генерального директора Центра
историко-градостроительных исследований И.И.Кондратьева и
старшего научного сотрудника Института археологии РАН
Б.Е.Янишевского – «Археологические исследования
дворцово-паркового ансамбля в селе Бородино». Об
удивительных находках этих раскопок мы уже писали в «Новой
жизни». М.И.Гоняный, заведующий отделом и О.В.Двуреченский,
старший научный сотрудник, оба из Государственного
исторического музея, сделали доклад «Результаты
археологических исследований Бородинского поля в 2004-2008
годах». Кроме археологов на поле провели изыскания и
геофизики. И.Н.Модин, доцент геологического факультета МГУ,
доложил о поиске захоронений участников Бородинского
сражения геофизическими методами. «Георадарные исследования
на Бородинском поле» – таков еще один доклад
ученых-геофизиков из МГУ Д.Л.Шишкова и А.А.Клочко. 
…..среди докладов ученых не затерялся доклад … Т.В.Федоровой
«Проект создания Можайского водохранилища и борьба против
затопления Бородинского поля». Многие ученые впервые узнали
из выступления краеведа, дебютанта конференции, о том, какие
усилия прилагались в свое время сотрудниками музея по защите
поля ратной славы от затопления.» (полный текст статьи см.
здесь:
http://www.admmozhaysk.ru/index.php?area=1&p=news&newsid=205
)
Кстати, доклад Т.В.Фёдоровой впервые (даже, в более полном
объёме!) прозвучал на нашей ежемесячной встрече краеведов
МОК. И мне приятно, что я смог принять участие в оформлении
графики к этому, столь интересному и важному докладу. Кому
эта тема интересна, а она пока мало отражена в нашей
спец.литературе – могу выслать его целиком, с графикой.

7. Вот краткое сообщение о Можайских варганах:
На раскопках в Можайске (2006-2008, экспедиция Института
археологии Российской Академии наук под руководством Б.Е.
Янишевского) было найдено два варгана, которые можно отнести
предположительно к XVI-XVII вв. Более подробная информация о
можайских варганах будет приведена в разделе о русских
варганах готовящейся к изданию книги о варганах. Один из них
можно увидеть на фотографиях. В отличие от другого варгана,
найденного в Можайском кремле, этот инструмент был обнаружен
практически случайно: на улице рыли траншею для канализации.

(полный текст находится здесь:
http://www.varganca.ru/vargan-history-menuitem/33-legen-cate
gory/14-russia-history-material)
Кстати, нам оч. приятно, что в Господине Великом Новгороде,
на весь большой город :) найдено всего 6 варганов, а у нас,
невеликом Можайске целых два :)

8. Вот что рассказал Б.Янишевский о публикациях и докладах в
2008 году:
«….результаты наших изысканий излагаются в научных отчетах и
статьях. В частности, в январе этого года вышли две статьи в
сборнике «Археология Подмосковья» (выпуск 4), посвященные
материалам археологических раскопок в Можайске – моя:
«Исследования древнего Можайска в 2005-2007 гг.» и М.Ю.
Меньшикова: «Мастерская бронника на посаде Можайского
кремля». На только что закончившемся в Суздале 2-м
Всероссийском археологическом съезде я выступил с докладом
«Можайск: археологическое открытие города». Всего же мною,
кроме упомянутой книги, написаны про археологию Можайска
более 30 статей.»
(Полный текст его интервью «Главные находки у нас впереди»
лежит здесь:
http://ia-mozh.mosoblonline.ru/userdata/archive/1225537872.p
df)

Этих публикаций, надеюсь достаточно, чтобы оценить вклад
настоящих исследователей в изучение/сохранение? Выборку эту
я подготовил из Сети менее чем за час. На самом деле,
материалов опубликовано гораздо больше. Этак раз в 10, кто
не верит – сами можете проверить, всё это доступно ВСЕМ,
потому что делалось не для «себя любимого», друзей и
близких, или «коллег»-копателей, а для ЛЮДЕЙ. Во всех этих
изысканиях, достаточно активное участие принимали, 
принимают и будут принимать краеведы Можайска. 
И безо всякого «пиара», в котором нас пытаются шаблонно
обвинить некоторые из высказывающихся. Господа, а вы сами-то
можете от своих стереотипов отойти? Проявить чудеса
аналитики, к которой всё меня призываете? Вот, вам задачка –
если мы такие любители себя попиарить, то почему же в Сети
нет сайта можайских краеведов, где бы мы давно уже пиарили
себя нещадно :) и клеймили бы с высокой трибуны копателей?
Клянусь черепахами Тасмании – не угадаете и с трёх раз.
Потому как сами вы, господа, не можете сойти с накатанной
вами-же, такой удобной колеи-шаблона :)

А каков вклад ваш, «чёрные копатели»? Покажите его народу,
пусть посетители этого сайта увидят, что вы не только
говорите красивые слова и спорите очень подготовлено о том,
что и как нужно изучать, копать, да с какой глубины и какого
срока давности, а действительно внесли в копилку изучения
Можайска. Мы все рады будем узнать об этом! 

Только не говорите, пожалуйста, о том, что не публикуетесь
потому, что вам приходится шифроваться из-за таких как я :).
Ну не смешно уже это, господа – вы сами себя загнали в тень,
а теперь ищите стрелочника. И потом, даже в этом случае, кто
вам мешает публиковаться под псевдонимом? Вот, меня тут
трепать, спрятавшись за псевдоним, вам же никто не мешает,
верно? Ну, значит, и печататься тоже можете так. Или гордыня
и тщеславие заели? Так вам, тогда, самое время в церковь
сходить, господа-радетели за родную историю. Но это уже
другая тема…

Спасибо, Ник.Викт. за более трезвую оценку ситуации, ну хоть
кто-то, хоть как-то да поддержал :), а то, приходится, тут,
знаешь, держать круговую оборону... Вот, патроны уже
кончаются, силы на исходе :(, приходится для подкрепления
инфу из Сети качать. Вообщем, оч. своевременно :). А по
поводу поиска на пахоте - уже несколько дней собираюсь
написать, да всё как-то не успеваю :(. Но обязательно скажу!
И обязательно - не в тон всё это будет с сообществом
копателей, это точно.

 Вот, к примеру, один из материаллов, в создании которого
принимали участие копатели:
http://www.k1000k.narod.ru/index.html
От идеала конечно далеко, и критиковать мы это не будем, но
факт в том, что поисковики принимают участие в создании
подобных каталогов.

Никак не мог понять, почему народ так в штыки принял мою
версию, с какого времени предмет можно считать артефактом.
Т.е. почему-то всех раздражает (а кого-то смешит :) 50 лет.
И наконец, понял (долго доходит до меня, простите, как до
верблюда :) – все стоят на позиции официальной археологии.
Ну да, можно и так считать. Только вот ответьте мне
(краеведу) на пару вопросов простых: 
1. Пришли археологи на место запланированного раскопа.
Снимают дёрн, а за ним первый слой (10 см.) Они его что – не
перебирают? И всё, что им попадается, до как считается,
«периода времени, на который отсутствуют или оч. скудные
письменные источники» они что, выкидывают? Может, кто и
выкидывает, за всех не могу говорить, но вот те 5-6 разных
археологов, что работают у нас в районе могу сказать точно –
не выкидывают всё подряд. Всё очищается, насколько это
можно, тут же и тщательно осматривается, и то, что может
представлять мало-мальский интерес для истории оставляется и
даже заносится в журнал «номерных» находок. И что,
по-вашему, они против этих находок должны ставить пометку –
это не артефакт, а история, да? Или ещё точнее – новейшая
история, так нужно писать, если руководствоваться формальным
подходом к делу. А ещё лучше выкинуть, как не относящиеся к
понятию «археология». Не выкидывают. Мало того, на раскопе
путевого дворца в с. Бородино, изучали слой пожара середины
(конца?) 40-х годов 20 столетия и это позволило им уточнить
– дворец этот, как принято было считать ранее, фашисты не
сжигали. Свои же раздолбаи сожгли, уже после войны, возможно
с перепою, так как бутылок из под огненной воды там много
было обнаружено. И вот тут (мой звёздный час настал! :) им
для датировки оч. пригодились те самые, так раздражающие вас
пробки, господа! Но им, этого, наверное, делать не нужно
было – это не археология, к тому же, оч. не патриотично. Да
и вообще, они раскапывали постройки, по-моему, 1826 и позже
годов, что никак нельзя отнести к археологии в её
классическом виде. И о чём тут спорить? На этот дворец
сохранилось значительное кол-во документов, тем не менее,
вопросов оставалось много, в т.ч. и простой с виду вопрос -
точное определение местоположения фундамента. 
2. Вы, наверное, слышали термин «военная археология»
занимающаяся периодом ВОВ 1940-45 гг. они изучают предметы,
остеоостатки и вооружение времён второй мировой войны,
очевидно. И вот к чему этот термин приложить и как его
оценивать с вашей точки зрения? Как очевидный нонсенс,
верно? Это же не археология – это новейшая история! И я так
считаю. Но он прижился, им пользуются многие, и даже в
документах. Не встречали? Давайте дружно укажем на их малую
грамотность, посмеёмся над ними и проч. – пусть изменят или
название, или профиль деятельности, непорядок.

Вот Силыч уже вроде всё понял, спасибо – мы же краеведы, и
нас интересуют все предметы старше 50 лет. И археологи нам в
этом помогают. А теперь, мне смешно слышать, что НИКОГДА
такие предметы не станут изучаться :). Будут изучаться,
поверьте, невзирая на кол-во письменных источников, т.к.
подходят под определение, к примеру «материальная культура».
И даже, уже сейчас изучаются. Теми, кому интересна история.
А я разве, обещал говорить только про археологию в её
классическом определении? МОК занимается и историей. Это
плохо? Это кому-то мешает, да?

Силычу: Отправил вам около 14 ч. 08-03-2010 ещё раз, на ваш
адрес письмо. Получили? В обоих случаях, почтовый робот не
вернул мне сообщение о невозможности доставки писем, значит,
это что-то на вашей стороне, проверьте, если не трудно. Или
сообщите, пожалуйста, свой альтернативный адрес, продублирую
на него. Ваше письмо я получил.
Каталог крестов посмотрел – по-моему оч. неплохо! Открыл для
себя много нового – здОрово! Включу в «Избранное» браузера,
спасибо! Несколько замечаний, если позволите. И, собственно,
не с критикой самого ресурса, а так, замечания на тему…
-----------
1. Значительная часть предметов помечена удручающе простым
текстом «место обнаружения неизвестно», очевидно, это и есть
«работа» копателей, почти всегда игнорирующих фиксацию места
находки. И в этой связи, оч. важное и умное заявление
Evgeny, о том, что «Масштабные прорисовки, фотографии, место
и условия находки...» это про кого, простите? Можете
поверить, я лично знаком с парой десятков копателей (это не
только наши, больше даже приезжих) в Мож. районе. И только
двое-трое из них, как-раз те, с кем мы и начинали
сотрудничество, делали это до нашего с ними знакомства. Т.е.
это примерно ДЕСЯТАЯ часть копателей. Остальные, поверьте,
чаще всего говорят «вот на том поле, могу показать», т.е. в
стиле, «ты не мудри – рукой покажи», а некоторые, кто
приносил мне горстями, собранные за какой-то отрезок
времени, находки, так вообще говорили – «Ну, не помню… толи
в Тверской, то ли в Смоленской области, толи у нас… Бог его
упомнит!» География их «интересов» меня всегда поражала –
тут, дай-то Бог, в своём районе разобраться, куда там ещё по
соседним губерниям мотаться?! А они могут себе такое
позволить. Так как не особо напрягаются фиксацией и всякой
там ещё «лабудой», никак не связанной с коллекционированием.
С той группой, что мы сейчас работаем, поверьте, вот уже 2
года просим слёзно – сделайте хотя бы отметку GPS, ребята!
Ну, не входило это никогда в сферу их интересов, вот оч.
простые и практичные они ребята, знаю это не по-наслышке. О
каких масштабных прорисовках вы говорите, уважаемые? Этим
владеет только их руководитель, оч. толковый парень,
действительно, озадаченный изучением, а не пополнением
коллекции. Это принципиально. Или, скажете, опять, что-то у
вас в Мож. всё так неверно, да? Так вы гляньте на географию
находок крестов на этом сайте – как минимум, Московская,
Тверская, Смоленская и Калужская области! И везде одно –
чаще всего, ограничиваются указанием области, ну, или
районом. Не точнее. И вот в этой связи, оч. хочется спросить
вас всех, таких вот прямо умных и правильных – ребята, вот
сайт, созданный по вашим-же материалам, вашими же коллегами
(я, кстати, немного знаком и со Станюковичем и Соловьевым –
это наиболее толковые, уважаемые и серьёзные искатели,
руководители клубов, один даже с археологич. прошлым :),
никак мы не мешали вам всё это делать, верно? Так где-же
ссылка на место обнаружения? Посчитайте сами, если мне не
верите, уважаемые :) как часто упоминается хотя бы район,
даже не нас. пункт ближайший.

2. Я просил (потому как знал заранее, что нет их в открытом
доступе :) материалы по Можайскому району. И даже ещё точнее
– по побережью Мож. вдхр., если кто забыл. И объяснил
почему. То, что я выложил выше – всё о нём, о нашем районе,
любимом. 
======================
Хорошо, давайте я расширю территорию и лаг временнОй –
сообщите, пожалуйста, о находках в любой части Мож. района
за последние 10 лет. Без иронии – нам нужны эти сведения.
Можете даже в лич. ящик прислать (сорри, много спама, а
потому, не сочтите за труд с Темой, к примеру,
«Можайск-находки») потому и опубликовал его в профиле,
конфиденциальность и непривлечение к ответственности,
гарантирую. 
Знаю, меня сами археологи забросают камнями :(, узнав, но
попробую, всё-же, взять на себя ответственность – объявляю
амнистию :) тем, кто сообщит и действительно внесёт вклад в
общее дело изучения района. Только сообщите – что, где и
когда. Пришлите фото (сканы) находок. И, понимая, что
никаких координат вы не фиксируете, достаточно будет
указания ближ. н.п. и примерного расстояния до него по
странам света. 
======================

 Вы пишите - "Пришли археологи на место запланированного
раскопа.
Снимают дёрн, а за ним первый слой (10 см.) Они его что –
не
перебирают? " - за частую так и есть.
К примеру раскопки в Н.Новгороде (если не путаю) - там
бульдозером снимали слои 18-19вв., и уже потом приступали к
раскопкам с учетом стратиграфии и пр.

 -Сообщения мне пришли, отписал.-

Уважаемый Мэлс Мухамеджанович, знание предмета есть суть
критической оценки большого объема информации, но и знания
многие - многие печали... Полевой стаж, мой, с 1990 года.
Это тот отсчет, после которого я за "поля" получал деньги.
До того, волонтерем, участвовал в археологических разведках
в течении пяти полевых сезонах, в охранных раскопках. Ваш
коллега и как краевед и как геолог. Кандидат наук. Есть
статьи, в том числе и на краеведческую тему. Наверное
достаточно, что бы представиться. В активе есть и открытые
поселения, и сданные в музей десятки вещей. МД рассматриваю
не как источник наживы.
Я полностью поддерживаю Вашу позицию по охране тех "клочков"
культурного слоя, что еще сохранились от застройки и
разрушения вандалами. Об этом я Вам и говорю - давайте
работать вместе. Можно же выработать понятные всем правила и
утвердить. Мое мнение - законодательная база России в
области охраны памятников истории достаточна, несмотря на
некоторую расплывчатость. От меня бы поступило предложение:
1. ЗНАЧИТЕЛЬНО ужесточить наказание за несанкционированные
раскопки на памятниках археологии, комплексах имеющих
историческую ценность. И не только имеющих статус
охраняемых, то и тех, которые еще этого статуса не
приобрели. Многие возразят - как определить где памятник,
где нет? Отвечу, если есть сомнения - не копать. 2.
Законодательно утвердить определение памятников учитывая не
только их возрастные рамки, но и комплексность, ценность для
изучения истории, сохранность. Упростить процедуру перевода
территорий в охранные. При этом надо понимать, что никто
никогда не будет переводить в статус памятника деревню 19
века, да еще и распаханную. 
3. Искать и искать средства для работы с массами, для
профилактики преступлений. Что бы в сознании каждого
устоялось понимание - разрушение истории есть страшное
преступление. Например, в Намибии кража или хранение сырого
алмаза по строгости наказания приравнивается к убийству. То
есть нести в массы информацию по простой теме "что такое
хорошо и что такое плохо".
Вот, как-то так.
А теперь лирика...
Большинство поисковиков подготовлены к атрибутике предметов
достаточно хорошо. Они в состоянии определить, что у них под
лопатой. Один из миллионов пятаков E2 или уникальная фибула,
меч скифов, топор эпохи бронзы... Нашел такой предмет -
доложи. Координаты находки, описание, фото... И это не
должно приводить к карательным мерам, а приветствоваться,
конечно, если это не предмет грабительского поиска на
городищах, селищах, курганах. Часто ведь бывают случайные
находки на полях, по берегам рек и никоим образом не
связанные с поселением. Не обязательно, что предмет должен
переходить в фонды музеев и изыматься из частных коллекций.
Кстати, ведь далеко не все знают, что существует практика
экспонирования частных вещей в музеях как в объемах
выставочных так и постоянных экспозиций. Ну а то, что
большинство нашедших хоть что-то мало-мальски ценное
пытаются извлечь из этого выгоду... страна у нас такая.
Барыг и торговцев... И только твердая, но доброжелательная
позиция таких как Вы может изменить ситуацию хоть как-то.
По поводу использования МД... искренне считаю, что поиски
монет 18-20 века на распаханных или брошенных деревнях ни
коим образом не является преступлением. Ни по существующему
законодательству страны, ни по общечеловеческим нормам. Если
Вы имеете убедительное доказательство моей неправоты я его с
удовольствием выслушаю, и если аргументация будет весома, я,
вероятно, поменяю свою точку зрения. Дело в том, что
археология, как наука, занимается сбором того пласта
историчкой информации, который невозможно оценить с помощью
других источников. Безусловно, в данном случае,
комплексность памятника бесценна, и любое нарушение ее
преступление (кстати, касается не только людей с МД, но и
бездарно поставленных раскопок по "Открытому Листу"). А быт
Российской деревни указанного выше периода хорошо описан в
ряде источников и никогда не станет сферой интереса
археологии, как метода исследований. Вы посмотрите на сайты
"копателей", что там обсуждается чаще всего? Пуговки,
монеты, крестики... то есть все то, что выпущено миллионными
тиражами и неинтересно ни одному музею. Да, попадаются
раритетные или интересные монеты. Перечеканы, брак... то
есть то, что цениться коллекционерами. Все это висит на
аукционах и любой музей может это выкупить. И для музея, как
и коллекционера или истории в целом, абсолютно неважны
координаты находки. Достаточно района. Конечно, можно прийти
в ужас от того, что какой-то индивидум обогатился за счет
всех... но что тут говорить... у нас нефть, кстати, в
отличии от монет, тоже принадлежит всем.
И теперь хочу еще добавить - я за законное государство. Мы
все в нашей стране устали от беспредела. Каждый, кто нарушил
закон - должен нести наказание. Вне зависимости, копатель ли
то, вышедший на памятник, или олигарх, построивший на нем
особняк. Или археолог, пытающийся взять кого-то в
заложники... Все это ПРЕСТУПЛЕНИЯ!!! Вот за это и давайте
бороться.
С уважением

Вот прочел дискусию копателей и радетелей старины.
Здесь в Новосибирске обл.больничку построили прямо на месте
кладбища.Жуть! 

Это у вас в Можайсках всякие артехфакты, а здесь в Новосибе
пивные и водочные пробки 
и техногенный мусор, от которого дохнет все живое.Заниматься
поиском в путешествиях 
хотелось с детства. Но, то работа, то детей в школу, потом
детей в институт.... 
Вот, сейчас работы нет. На поиск больше времени, но ни одной
монеты пока не нашел :(

Считаю неприемлемым постулат Дехканова М.А.:
<1.	То, что самостоятельная, без «Открытого листа», или
без
присутствия имеющего такой Лист лица, деятельность по
извлечению (с любой глубины) предметов бытования людей,
находившихся  в земле 50 и более лет является нарушением
закона, будем считать принятой всеми сторонами.>

Страна большая, поэтому в Сибири должны быть, получается,
другие законы.
Здесь надо бороться не с копателями картошки, а с
нарушениями экологии. 
 

О, уважаемый Евгений Николаевич (evgeniy), простите, я не
сразу понял вашу позицию, извиняюсь. Значит, нашего полку
прибыло :), уже веселее мне будет! Ну, и, очевидно,
перестану я махать шашкой отчаянно – нужно уже спокойнее и
осмотрительнее – вдруг ненароком своего зацеплю? Не дело
это… Спасибо за поддержку. Буду рад, почитать ваши работы,
если вышлете ссылку на них электрической почтой. Вдвойне
рад, что вы бывший мой коллега :). Но, похоже, и к нашей
профессии слово «бывший» неприменимо. Каждый год, по весне,
всё куда-то тянет из кабинета… Какое-то щемящее чувство
беспокойства, в стиле «Что ты тут делаешь, в этих стенах,
когда жизнь – там, в полях, пампасах!» :) А по годам, вроде,
пора уже и остепениться, серьёзнее стать, на печку залечь и
т.д.

Оч. важно, на мой взгляд, что вы:
1.	Считаете, что законодательная база на данный момент
приемлема. Полностью согласен – именно приемлема, т.к. у нас
нет ни одного, как мне представляется, закона идеального. Да
и сомневаюсь я сильно, что такое возможно вообще. Значит,
нужно исходить из того, что имеем. Тем более, как понимают
тут все присутствующие, мы с вами не сможем изменить ФЗ. Но
вот есть мнение, что 73-ФЗ даёт некую возможность что-то
менять на муниципальном уровне. Признаюсь, не рассматривали
мы пока эти варианты. Но, похоже, уже пора. Вот, было бы
здОрово, если бы вы немного подробнее развернули бы это своё
мнение - какие именно законы, и, если можно, статьи из них,
вы считаете призваны сохранять наследие от разграбления?
Тут, в меня за 73-ФЗ, только ленивый не бросался тухлыми
помидорами, но, в то же время, в свою очередь, критики,
ничего своего, мало-мальски стройного не предложили.
Естественно, у меня стало закрадываться смутное сомнение – а
вот те, копатели, кто так легко рассуждает о своей любви к
родной истории, что же они не предложат свои варианты защиты
на законодательном уровне? Понятно, помидорами бросаться
легче. Вот, все дружно осудили «трактористов от копания», а
на каком основании, как вы считаете, их можно привлечь к
ответу? 
2.	Предложили свои 3 пункта решения проблемы. Они оч.
интересны и, на мой взгляд, вполне разумные. Попробую
прокомментировать их:

п.1. – Ужесточить можно, если мы на муниципальном уровне
что-то продвинем, а по ФЗ нам можно только пытаться
инкриминировать более жёсткие статьи, наверное. Вот, ещё оч.
важный вопрос вы, Евгений подняли – когда считать памятник
выявленным. Я позже обязательно выскажу нашу точку зрения,
которая, если с позиций морали смотреть, вами же озвучена
совершенно верно – «есть сомнения – не копай!». Только вот,
вы же видите, копатели сюда пришли не за этим. Они пришли
«дать бой» зарвавшимся (как они считают), хранителям и будут
наоборот, искать всяческие лазейки чтобы обойти ограничения
даже законодательные, о моральных принципах разговора даже
нет, к сожалению. Поэтому, нужно попробовать более
формализовать этот момент, мне думается.

п.2 – это тоже оч. важно и нужно сделать, и тоже, наверное,
на местном уровне. До областного/федерального далековато, но
и туда будем стучаться, очевидно. По поводу упрощения –
насколько мне известно, протокола выявления памятника,
подписанного археологом и парой гражданских лиц, с
приложением фото и карты достаточно для заявления в органы
Росохранкультуры. И потому же 73-ФЗ, с этого самого момента
(печать принятия, на документе, с указанием даты), он
считается выявленным и уже охраняется законом. Собственно,
археологи так и поступали до последнего времени. Позже,
когда органы примут решение, эта охрана либо будет
подтверждена (внесением в реестр), либо снята. И механизм
этот утверждён и работает. Что, впрочем, не мешает манкуртам
его оспаривать. 

Уважаемый Мэлс Мухамеджанович, как представляется, ФЗ73
безусловно достаточен. Вопрос в его исполнении. В отличии от
природоохранных структур охранять исторические памятники
"физически" некому. Ну нет структур аналогичных рыб- или
охотнадзору. И нет денег на рейды. И, скорее всего, их не
будет. Остается одно - убеждать. Убеждать тех, кто копает,
тех, кто распределяет муниципальные бюджеты, спонсоров
искать, что ли. Кстати, был такой пример борьбы с раскопками
на памятниках, как разбрасывание дроби и алюминиевых
обрезков (Липецкая область). А "трактористов"... если это
памятник - вопросы вообще снимаются. Уголовно наказуемое
деяние. Если не паханное до того место, то за нарушение
целостности дернового слоя не в пределах пахотных земель
сельхозугодий ("не целевое использование", не уверен, что
такая статья существует, надо проконсультироваться в
комземе). Ну а если это пашня... то тут увы. Про это мы все
прекрасно пониманием. Но, пашни, по идее, и не должно быть
на объекте культурного наследия...
Да вот же беда -  низкая культура нашего народа. А ждать,
когда она измениться... поздно будет. Наверное, самым
правильным здесь будет скорейшее выявление памятников и
поставка их на учет. Поднять все архивы археологических
разведок и все, что более или менее еще сохранено от
разрушения. 
Но, на самом деле, включение объекта в памятник не такое уж
и простое дело. Кроме того, что волокита по самой процедуре,
это требует серьезных трудозатрат по оформлению (регламент,
необходимая документация все в том-же ФЗ73). И, сами
понимаете вот этим-то заниматься никто не хочет. Печально,
что зачастую на должностях сидят люди равнодушные. Остается
надеяться только на таких людей как Вы и Ваших
единомышленников.
Единственная возможность, доступная для меня в настоящий
момент, это утверждение своих позиций на сайтах поисковиков,
когда встает вопрос "копать-не копать".
К сожалению, уже с 96 года я больше живу не в России, но мне
небезразлично то, что достанется нашим потомкам. Да,
приезжая в отпуск я беру в руки МД. Есть в окрестностях
моего городка распаханные или застраивающиеся деревни. Это
моя вотчина. А вот за археологические памятники я и впрямь
готов стоять "горой". И, поверьте, есть в этом направлении
единомышленники. Вы не одиноки.
А то, что в законах будут находить лазейки или просто их
нарушать... опять же - страна такая. Кнутом и добрым словом
что-то можно сделать, но тот ужас, что творит в России как
законодательная так и исполнительная власти и их отдельные
представители... в общем сразу нарываешься на возражение -
"посмотри вокруг"... ответ только один - "не стоит
уподобляться"... Ну уж что есть, то есть. Родина. И от нее
никуда не денешься. Как-то ситуацию менять надо. Главное не
опускать руки.

С уважением. Извините, если было много "воды".

 Evgeny, полностью поддерживаю.От и до.
Остается открытым вопрос о неизвестных ранее археологических
памятниках.
 Рано или поздно "кладоискатели" доберутся и до них (не мало
копателей специализируются только на этом) - вопрос стоит в
том, что бы сохранить информацию о таких объектах. По этому
считаю, что такие памятники должны находиться промежуточным
звеном между разрешенным и запретным, и если человек
добровольно сообщает о таковом с предоставлением полученных
материаллах - то уместна будет "явка с повинной" или
копателю нужно позволить полноценно сотрудничать с
археологами.
К прмеру можно ознакомить его с обязательными процедурами, и
обязать их выполнить - начертить подробную схему памятника с
точным местом нахождения каждой находки и всех
обстоятельствах нахождения. Не хочеш выполнять условия -
больше туда не приезжай. Как то так.

 Вопрос интересный  конечно.

Уважаемый Никифор Силыч, вот здесь мы с Вами расходимся.
Если копатель преднамеренно ищет памятники археологии, то он
поступает неверно. И если он неподсуден перед существующим
законом, то по общечеловеческим он не прав. Как мне
представляется, любой человек (искатель он или
нет)столкнувшийся с памятником дописменной истории обязан
донести эту информацию до соответствующих учреждений. При
этом - безвозмездно. Я категорически не вижу способов
сосуществования иных. Просто методы у нас и археологов
разные. И даже координатная или плановая привязка не спасет.
Порой важна стратиграфия, положение находки. Ведь на самом
деле, практически вся история до 16-го века в России пишется
по археологическим материалам. Давайте не губить эту
информацию. Все же я остаюсь приверженцем такой позиции
сотрудничества: если поднята единичная находка (обнаруженная
не в пределах поселения одновременного с находкой, или вовсе
в "чистом" поле), представляющая интерес для закрытия белых
пятен - информация по ней должна быть доведена до историков.
И не обязательно сам предмет. Фотографии, зарисовки, место
находки. А что делать с вещью... это уже на откуп нашедшего.
Продать, экспонировать в музее, в собственной коллекции...
Если в процессе поисков деревушки 19 века или просто
прогулок "под луной", встречается материал эпохи, история по
которой пишется на базе археологических исследований - место
находки, характер встречающегося там материала, опять же
должен быть донесен. Вот в таком случае мы и впрямь
приблизимся к тому, что можно назвать "радетелями" за Родину
и хранителями старины. В противном случае мы просто
грабители. Это абсолютно и однозначно. На археологических
памятниках открытых или еще не внесенных в реестр, а так же
комплексах имеющих историческую ценность (валы, рвы,
сохранившиеся усадьбы, парковые комплексы, сохранившиеся
культовые сооружения, историко-ландшафтные комплексы)
поисковику делать нечего. Это должно быть в неписанном
кодексе любого человека взявшего в руки МД.
При этом надо понимать, что у большинства поисковиков нет
материала, достойного быть введенным в научный оборот.
Большинство (подавляющее), чтят законы и их "поле" это
расспаханные деревни постпетровской России, на которых
встречается материал не имеющий ни исторической, ни
художественной ценности. Такой как: массовые монеты,
крестики, детали конной упряжи, не диагностируемые предметы
цветного металла, подковы, кресала, гвозди. А у тех, у кого
есть что-то и впрямь интересное, сложилось свое мнение по
принадлежности истории. Их победить очень трудно, если
невозможно вовсе. Здесь только карательные меры. Другого не
дано.

Евгению – ваша позиция понятна мной и полностью (кроме,
пожалуй, пашни, но об этом ниже. И, если она кому-то
покажется жёсткой, то подумайте – вот взгляд человека
(Евгения) не только изнутри, но и уже, как бы снаружи –
человек что называется «в теме», пожил за границей,
возможно, многое переосмыслил, увидел как относятся к своему
наследию ТАМ, и поглядите, какие грустные нотки – народ мы
такой! :( Но кто нас изменит, если не мы сами себя? На кого
вы надеетесь? На власть – она другими вещами занята :( и
другие задачи у неё… На бизнес? Тому и вовсе зачастую всё
«по барабану» кроме своих доходов :( Кто придёт и нас
научит? Очередных Рюриковичей призовём,?  Или будем сами
себя ругать в стиле «азеопы мы…», или посмеиваться над
«тупыми американцами» и т.д. Мы смеялись лет 30-40 назад над
китайцами, над их войной с воробьями или домнами во дворах
(сам смеялся, грешен…)  - что имеем сейчас? Наше чванство,
горделивость тупая, чаще всего ничем не оправданная, квасной
патриотизм – это всё, что, помогло нам за последние 20 лет?
Что взяли мы у цивилизованного мира кроме философии
гедонизма, компьютерных игр и разлагающих душу ТВ-программ и
блокбастреров? В чём мы продвинулись? Грустно… 
Силычу – спасибо за поддержку :)
Позже, постараюсь ответить на ранее заданные мне вопросы, а
пока, вот по поводу поисков на пашне.

О поисках на пахотном поле.
Вот коротко наша позиция:
================================
Краеведов (МОК), и археологов (ИА РАН, ГИМ), интересуют все
н.п. (селища, поселения и т.д.) за все времена, начиная от
раннего заселения территории и заканчивая деревнями
«умершими» в 90-х годах 20 столетия.
Почему так, ниже попробую пояснить. Но мы ОЧЕНЬ настойчиво
рекомендуем всем копателям, не брать на себя столь
ответственное решение – «это вот представляет интерес – а
вот это нет».
================================

1. Кто хоть раз, внимательно рассматривал карту Шуберта
Можайского и соседних уездов, наверняка обратил внимание,
что деревень в те времена (1860 г.) на нашей территории было
раза в два больше чем сейчас. Если к ним добавить ещё и
хутора, то мы получим оч. плотную схему заселения – на
каждую 1-2 вёрсту от ближайшего, обязательно будет
какой-либо н.п. Почему так – отдельная и оч. интересная
тема, выходящая за рамки этой. На более ранних картах,
заселённость уезда тоже была немалая, хотя и меньшая, чем в
1860-х годах. Таким образом, получается, что на значительной
части нынешних полей, ранее были н.п. 

2. И не все они образовались в письменный период – многие
имеют достаточно древние «корни». Да, собственно, и
письменных источников, про обилие которых тут некоторые
утверждали, не так уж много по Можайскому уезду. Многие  эти
источники (копии) есть в МОК или у наших многочисленных
коллег-партнёров. Любой исследователь согласится, что
сведения эти порой настолько путаны, противоречивы и
неполны, что в конце-концов, проблема зачастую решается
выходом на местность и поиском н.п. или его следов. На
основании этого, могу сказать – и краеведов, и археологов,
интересуют все н.п. (селища, поселения и т.д.) за все
времена, начиная от раннего заселения территории и
заканчивая деревнями «умершими» в 90-х годах 20 столетия. 
Ещё раз - мы ОЧЕНЬ настойчиво рекомендуем всем копателям, не
брать на себя столь ответственное решение – «это вот
представляет интерес – а вот это нет». Если, кому-то
покажется надуманным,  всё что я сказал, то, вот знатокам
прямо сейчас навскидку могу предложить несколько тем.

Покажите свою осведомлённость, пожалуйста:
1.	В письменных источниках, несколько раз упоминается
(раннесредневековый?) некий стан «Исконь» со своим центром
(н.п.). Есть мнение (Г.Мокеев) что этот стан и указанный
н.п. даже старше Можайска. Где он находился в те времена?
Как долго он просуществовал и что от него осталось?

2.	Известен факт, что вторая жена первого из Романовых
(Михаила) Евдокия Лукьяновна Стрешнева происходит из
Можайского уезда. Из какой деревни (иного н.п.) и где она
находилась тогда, или что на этом месте находится сейчас?
Сколько жителей было в этом н.п. на момент, когда Евдокию
«призвали ко двору»?

3.	Во время последней войны, фашисты, в ответ на то, что
партизаны убили двух немецких солдат в д.Рагозино (Рагзино),
согнали всех жителей в одну избу и сожгли их. Краеведы
называют Рагозино «можайской Хатынью». Где находилась эта
деревня и сколько в ней на тот момент было дворов? Немцы
сожгли один дом, или всю деревню?

Утверждаю – чтобы со всей полнотой ответить на эти вопросы,
нужно провести и полевые работы. И можете поверить, оч. не
хочется, когда мы придём на место, увидеть что всё уже до
нас изъяли коллекционеры, просто так, в походе выходного
дня, ради удовлетворения своего любопытства. И вместо
разгадки, мы получили бы ещё больше вопросов. Или, снимите
эти ТРИ вопроса (естественно - аргументировано), и я после
проверки информации, прилюдно покаюсь в своей напрасной
нелюбви к копателям, так «много делающим для изучения
истории можайской земли».

Evgeny, я прекрасно понимаю, что целенаправленные поиски
неизвестных памятников это неверное действие, но с этим
ничего не поделаеш... Но мы можем получить из этого хотя бы
часть информации.
 К тому же - по собственному опыту - слой грунта в зоне
досягаемости металлоискателя, даже в лесах и на целинных
землях все равно нарушен и стратиграфии не поддается. В
следствии жизнедеятельности растений и животных, ввиду
промерзания почвы столетиями слой грунта примерно 30см
постоянно находится в движении - и при нахлжении объекта,
достаточно указать место и глубину залегания. 
 На своей практике встречал не однократно - предметы 12-14
вв лежвт на поверхности под слоем листвы - это именно то, о
чем я говорю....

Уважаемый Мэлс Мухамеджанович, на мой взгляд именно
озвученные вами проблемы и можно решать с привлечением
поисковиков. Хотя, эти задачи, скорее, кабинетного,
камерального уровня. Архивы. А точнее, по пунктам:
1. Летописных, не идентифицируемых, пунктов масса. И, не
исключено, что они никогда и не будут определены. Археология
даст только ответы на вопросы, что там то и там существовали
нас пункты соответствующего времени.
2. Тема, явно, за рамками археологических исследований.
3. А вот по этой теме как раз поисковики (по ВОВ) как раз
то, что надо.
Позволю себе усомниться, что "...и археологов (ИА РАН, ГИМ),
интересуют все
н.п. .... за все времена, .... заканчивая деревнями
«умершими» в 90-х годах 20 столетия". А вот краеведов - да.
Абсолютно понимаю. так почему бы и не объединиться? Это как
раз та тема, где потенциал поисковиков и желания краеведов
позволят закрывать белые пятна не вступая в противоречия с
законом... к вящей славе всех.
Насколько мне понятна ситуация никто и не берет на себя
ответственность по решению вопроса «это вот
представляет интерес – а вот это нет». Такие вещи определены
все в том же ФЗ-73. Про многослойные памятники здесь и речи
нет. Все это прерогатива археологов.

Никифор Силыч, при всем моем к Вам уважении, я остаюсь на
своих позициях - археологические памятники - археологам. Там
свои методики и они правильные.

Evgeny, вопрос сейчас не стоит в том, что арх.памятники тем,
а все остальное этим... Важно зафиксировать информацию. Если
человек копал незарегистрированный памятник и пришел с
находками к арх-ам - что тут плохого? Ведь другой и не
подумает этого сделать, а следовательно информация потеряна
безвозвратна....

Что пришел плохого нет ничего, плохо, что копал... как-то
так, наверное.

Уважаемый Евгений Николаевич! Да, вероятно, вы были бы
правы, что «умершие» (в новейшей истории) деревни интересуют
только краеведов. Но мне несколько раз приходилось слышать
от археологов, что а) деревни эти стояли на месте более
ранних (наверное, это то, что вы называете «многослойными»,
их много! Этот вывод могу сделать даже я, не имея
археологич. опыта (много раз видел, да по-сути, почти все
раскопанные на моих глазах памятники имели многослойную во
времени структуру) и потому, подходить к любым следам н.п.
лучше крайне осторожно и бережно; б) вот сейчас, и ИА РАН, и
ГИМ копают по заказу Бородинского музея места, связанные с
событиями 1812 года, и при этом, как вы понимаете, до
материка :). А в остальном я с вами согласен. Про кабинетную
работы, вы всё верно сказали, так оно и есть. Да, я
специально выбрал эти примеры. Здесь, как мне
представляется, обнажается как раз самая суть противоречий
данного обсуждения. Вот она:
=============================================
Копателям важен ПОИСК предметов и сами предметы, а
археологам и краеведам – ВОССТАНОВЛЕНИЕ истории.
=============================================
Конечно, я упрощаю здесь немного - вы правы, в результате
работ археологов в основном определяется материальная
культура (вещевой комплекс) данного места, а его
интерпретацию и привязку к событиям должны делать историки.
Но, вы же понимаете, что и те и другие используют в своей
работе (взаимно) материалы друг друга, обогащая, проверяя,
сверяя и т.п. их. Во всяком случае, мне приходилось
несколько раз видеть результаты такого плодотворного
сотрудничества.
И, поэтому, в своих вопросах, я, очевидно, шёл не от
предметов – монет, фибул и т.д., а от событий и личностей. 
К сожалению, уж не знаю точно по какой причине, но за
последние 10-15 лет, в среде копателей усиленно муссируются
настроения против археологов. И, тем более, против
краеведов. Могу предположить - увидев, что в массе своей,
копатели всё-же грабят, археологи и краеведы стали им
активно противодействовать. Ну, а копатели, в свою очередь,
ответили ещё более резкими заявлениями :(. На лицо –
эскалация взаимной неприязни. Вы давно, Евгений, заглядывали
на форумы копателей? Они же пестрят уничижительными
текстами, высмеивающими тупых, недалёких археологов. А
образы краеведов так вообще напоминают полусумасшедших.
Допускаю, и с той и с другой стороны демонстрируется некое
шаблонное представление друг друга. Наверное, такое
положение дел нужно менять.
Да, я согласен с вами, что во всех этих 3 задачах, мы могли
бы сотрудничать. Да, собственно, мы так и делаем –
сотрудничаем с теми, кто уже прошёл пору «накопительства» и
«стяжательства» и пытается найти связь между предметами и
событиями в данном месте. Но, согласитесь, Евгений, что
общее руководство должно быть за археологами, историками и
краеведами. Нам известны сильные стороны копателей и чем они
могут нам помочь. Но это должно быть управляемое сообщество
без волюнтаризма и пренебрежительного отношения, на
взаимоуважительных условиях.

Да, вот ещё что забыл указать. Несколько раз убеждался –
даже на пахотном поле, распашка которого велась
десятилетиями, артефакты не очень далеко «уходят» от своего
так сказать, «изначального местонахождения». Т.е. со
временем, «пятно» расширяется и, возможно, смещается, но
процесс этот (расширения и смещения) довольно медленный. А с
учётом того, что в последние 20 лет, по всем известным
причинам, с/х распашка полей значительно сократилась,
процесс этот ещё более замедлился. Почему смещение и
расширение оч. медленное, у меня есть предположения,
основанные на общении с аграриями, трактористами с большим
стажем, археологами и краеведами, но я вынесу это за рамки
данного обсуждения, чтобы не утомлять читателей
подробностями. Главное – место нахождения предмета бытования
людей на пахотном поле является, как минимумом индикатором
для поиска н.п. Ещё раз повторю – индикатором, найдя
который, пытливый исследователь почти всегда сможет найти
дополнительные признаки и тем самым выйти на искомый объект.
Утверждения о «перемесе» слоёв на полях и невозможности их
стратифицирования, очевидно, имеют под собой основания, но
как правило, до глубины 40-60 см. Далее, чаще всего лежат
нетронутые слои. Скажу больше – у нас, по сути в черте
исторического Можайска, года два назад обнаружено кладбище
14-16 вв.(!) нетронутые захоронения которого лежали на
глубине всего 40-50 см. от поверхности. В советские времена
на этой территории располагался колхозный сад. 

Специально для «kruso» из Новосибирска:
---------------------------------------
Плохо, очень, когда больницу строят на месте кладбища,
очевидно. Но в Можайске, если для кого-то это новость,
значительная часть любых построек (жилые дома одноэтажные,
жилые дома многоэтажные, пром. здания и сооружения) в т.ч. и
часть корпусов больницы тоже «стоят» на кладбищах :(. В
качестве иллюстрации - на этом сайте, в разделе История есть
эл. версия книги Г.Мокеева «Можайск - священный город
русских», где приведён план г.Можайска 14-16 вв. на котором
видно, что на довольно компактной территории историч.
города, в те годы располагалось значительное число
монастырей (около 16) и церквей (около 64). И почти у (при)
всех их, как водится, были свои погосты-кладбища. Некоторые,
впервые столкнувшиеся с этими сведениями, выражают сомнения,
что именно так всё обстояло, но: 1) Геннадий Яковлевич
Мокеев (кстати, академик архитектуры) оч. серьёзный
исследователь Можайска, проработавший много лет с
документами в архивах и исходивший город вдоль и поперёк не
однажды; 2) натурные работы, в т.ч. археологические
наблюдения в городе, почти всегда подтверждают выкладки
автора. Споры среди специалистов, насколько мне известно,
идут лишь о некоторых (потому и написал – около) монастырях
и церквах, не меняющих общую картину. Потому, можно без
преувеличения сказать, что Можайск стоит «на костях». Как к
этому относиться? Вопрос непростой – дома-то уже стоят (и
обвинять в этом только большевиков, которые, очевидно тоже
внесли свою лепту безбожную, неверно - строить на костях
люди стали прочти сразу(!) ещё «при царе Горохе») и не один
десяток лет, в т.ч. и индивидуальные дворы. По-видимому,
народ мы такой – быстро всё забываем :( и строительство на
месте старых кладбищ было всегда. Что имеем, то и имеем. А
вот для новой застройки, если мы НЕ хотим быть теми самыми
иванами-не-помнящими-родства, наверное, было бы правильно,
провести охранные археологические раскопки, извлечённые при
этом останки изучить, после чего захоронить по православному
обычаю. К сожалению, с грустью, могу сказать, что такое
бывает не всегда в Можайске. Каждый застройщик решает это
по-своему, исходя из своих личных представлений о добре и
зле и соизмеряя всё это с толщиной своего кошелька и
календарных планов строительства. Одним из вариантов (шагов)
решения проблемы было бы, создание археологической службы
при администрации города/района, которая в т.ч. давала бы
заключение (результаты экспертизы) ещё при отводе
(выделении) земли под строительство, т.е. на самой ранней
стадии. К сожалению, вопрос о создании такой службы
поднимался не однажды на протяжении последних 5-6 лет, но
дело пока не двигается с места.
С копателями картошки у нас никто не борется, уважаемый
kruzo, не передёргивайте, пожалуйста, не к лицу это
взрослому человеку :).
Вот вы лучше ответьте мне на простой вопрос – вы
сокрушаетесь, что пока не нашли ни одной монеты. А для чего
она вам, вы можете мне ответить? Что движет вами в поисках
этой самой монеты? Что вы собираетесь с ней потом делать? 

Evgeny: На ваше "никто и не берет на себя ответственность по
решению вопроса «это вот представляет интерес – а вот это
нет»." - К сожалению, если внимательно почитать посты
копателей, то там отчётливо видна их тенденция решать самим
вопрос где и что можно копать :(. А за 73-ФЗ меня тут не
ругал только ленивый, я уже говорил это. Как, впрочем и то,
что взамен никто не предложил ИНОЙ закон регулирующий эти
отношения. Может вы, уважаемый Евгений Николаевич (я оч.
ценю вашу позицию и, возможно, более взвешенный, чем у меня
подход к проблеме), поможете с определениями терминов
"артефакт", "выявленный памятник", "археологическая
разведка"? Они мне оч. пригодятся чуть позже, для
обозначения (обещанного мною ещё вначале) нашего
взаимодействия с 
поисковиками.

По поводу перемещения находок в следствии перепашки – да,
«далеко не уйдут», но культурные слой все равно перемешаны,
и стратиграфия толку не принесет. Нельзя будет проследить
четких границ построек и многих деталей. 
Если это памятник с множеством слоев, то ниже они будут не
тронуты… А если это поселение существовало короткий
промежуток времени, то все потеряно. А сами находки не
принесут исчерпывающей информации…

К стати, Мэлс Мухаммеджанович, вам почта пришла?

Скажите пожалуйста, почему практически каждый день по посаду
Брыкина Гора ходят группы людей с металлоискателями? Это
работают археологи?

Нет, это не археологи, к глубокому сожалению. Это,
слетевшиеся со всей Руси великой, как мухи, кладоискатели. И
можете быть уверены – всё, что они взяли и возьмут ещё,
потеряно для города, науки, общества. Зато пополнятся
частные коллекции, объём выброшенного на чёрный рынок
«материала», возможно, обрушит цены на артефакты и т.д.
Таким образом, они делом «доказывают», как «не ходят по
памятникам», не грабят историю Можайска, нас и наших с вами
детей и внуков. Мы стараемся остановить их, но всё равно они
ходят – слишком много у нас развелось «любителей истории».
Кому действительно дорога история Можайска – не стойте в
стороне, сообщите, как только увидите их, в милицию. Ещё
весной, в этой дискуссии, я писал, что Брыкина гора –
памятник археологии «Можайск. Селище-1» зарегистрированный в
реестре Росохранкультуры и давал ссылку на этот реестр в
Сети. Все клялись «на крови» что туда не ходят. Как на деле
ведут себя эти радетели старины вы видели и сказали сами.
Ляжет снег, я постараюсь рассказать как всё было и что мы
делали и делаем, а пока ещё рано - ИХ СЕЗОН ещё не
закончился, значит и нам покоя пока нет. 

Мэлс Мухаммеджанович, спасибо за Ваш ответ!
В Можайске ходит слух, что селище Брыкина Гора в ближайшее
время будет застраиваться, с одобрения властей города. В
связи с чем было решено не препятствовать любителям
приборного поиска заниматься своим делом на памятнике.
Из Вашего предыдущего ответа становится понятно, что дела
обстоят несколько иначе.
Правда ли то, что в скором времени селище будет уничтожено,
как это случилось с Троицким городищем?
Почему при наглом ограблении памятника археологии в черте
города, власти бездействуют?

Благодарить меня не за что, егорий. Более того, в том, что
сейчас копатели устроили вакханалию на Брыкиной горе я
чувствую и свою вину :(, к сожалению. Тем не менее, сечь
себя в стиле унтерофицерской вдовы, тоже вроде не к лицу.
Значит, нужно делать выводы из событий и действовать.

Ох, не простые вопросы задаёте вы, егорий... Но попробую
ответить и на них.
1. Планы застройки части Брыкиной горы у Рассвета имеются, и
они их обнародовали в районке ещё летом. При этом, было
упомянуто, что вопрос с археологами будет решаться. То, что
эта территория является археологическим памятником,
владельцам конечно ясно. Ясно также, что застройщики буду
стремиться свести к минимуму «посторонние» расходы, в т.ч. и
на археологическое изучение. Значит, если нам не безразлична
история родной земли, нужно быть на чеку и вовремя
напомнить, если кто-то забудет, что у нас есть замечательный
«Общественный совет по сохранению культурного и
исторического наследия…» и он то уж точно, не даст алчным
строителям уничтожить памятник. А общественности нужно
просто держать это на контроле. Так же, как впрочем, и
прохождение процедуры приватизации и дальнейшей судьбы
объявленного к продаже с аукциона «Дома Хлебникова (Усадьба
Ролле)». То, что чиновники уже сейчас пытаются скрыть важные
детали процесса (к примеру, текст охранных обязательств к
усадьбе) я уже имел «счастье» наблюдать. Ну, значит, нужно
требовать, не молчать - обнародовать факты и т.д. Известно
же, что чиновники боятся публичности, значит, нужно
вытаскивать на свет божий, то, что им хотелось бы скрыть.
2. Троицкое городище, прежде чем было «уничтожено», как вы
сказали, в течении нескольких лет изучалось (причём, на
деньги застройщика, в данном случае – Мосводоканала) и оч.
серьёзно. По результатам были написаны и опубликованы
научные работы, все находки пополнили коллекции гос. музеев,
в т.ч. можайский. Если вы придёте 16 ноя. в 15 ч. на второй
этаж ДК, то сможете сами  ознакомиться с одной из страничек
этого изучения – будет показан фотоальбом археологических
раскопок 1959 года на Троицком городище. И, к слову, сами
сможете подержать, к примеру «дьяковский грузик» и «рогатый
кирпич» с этого городища, обнаруженные нами в этом году при
инспекции памятника.
3. Почему бездействуют власти, спрашиваете вы. А я бы
наоборот, удивился, если бы власти что-то делали :). Нам
пора привыкнуть, что на сегодняшний день, ждать от власти
заботы о культурном и историческом наследии, мягко говоря,
наивно. Им это не нужно, к сожалению. К чему я это? Вовсе не
к тому, чтобы обидеть власть и/или показать свою смелость.
Просто это данность, которую нужно учитывать. Так же, как и
то, что большому бизнесу на всё это (с их точки зрения –
эфемерное и не оцениваемое в валюте) тоже наплевать. С
высоты, к примеру, Охта-центра, или Москва-сити. Ну, а раз
так, то мы с вами, т.н. электорат, и остаёмся той самой
последней силой, которая может ещё как-то озаботиться всем
этим «барахлом» не приносящим дохода здесь и сейчас. Если,
конечно, отставим МДшник в сторону и полезем на баррикады.
Но на баррикады лезть что-то не оч. хочется, да и страстишки
 мелкие, кладоискательские, покоя не дают – перевешивают они
пока те «нематериальные активы». А ведь цивилизованный мир
давно уже ввёл в оборот понятие «социальный капитал» в
оценку которого как раз и входят, в т.ч. уровень культуры,
любовь к собственной истории, кол-во библиотек,
культ.просвет учреждений  на душу населения и т.д. Потому
что понятно, что хоть миром и правит «золотой телец», но
цивилизацию вперёд всё же двигают наука, культура и
искусства. Вот, примерно так, я бы ответил вам, егорий. 
Успехов!

Администратор ты или Махмуд Маелс,плевать.Но из за таких,как
ты засранцев,в этой грёбаной стране никогда не было и не
будет свободы слова и выражения мнений.А форум не форум,а
фуфло.Играйся дальше цензор.

Неуважаемый seni4kin, или семечкин, как тебя там, копатель
ты или нет, мне тоже плевать. Из этой ветки форума была
удалена только одна запись (кроме случайно повторенных). Та,
где некий пользователь (не мы) выложил личные данные, в т.ч.
паспортные на некоего гражданина, открывшего эту Тему. И
удалена она была как раз для того, чтобы не нарушать ту
самую свободу слова и самовыражения, о которой ты якобы
ратуешь, сохранить  свободу на анонимные высказывания на
этом Форуме. Беда нашей страны как мне представляется, не
столько в отсутсвии свободы слова, которая есть у нас уже
лет 20, в той или иной степени, с ограничениями, но есть!
Беда наша в том, что многие понимают её как
вседозволенность. Забывая, что уже всего навсего, чуть
дальше нашего собственного носа, начинается чья-то другая
свобода и она не менее ценна чем наша собственная. Нам ещё
нужно пройти огромный путь для того, чтобы понять – свобода
должна идти рука об руку с самоограничениями и
ответсвенностью за свои слова. Понять, что порой лучше
промолчать, но пытаться делать что-то полезное людям, стране
этой, многострадальной. Крикнуть на площади, во всеуслышание
«NN – дурак и негодяй!» ума, гражданского сознания и работы
души не требует, это легко. Трудно каждый день что-то
делать, пусть и малое, но действительно полезное, что может
поменять нас, а значит со временем и всю страну, в лучшую
сторону. Трудно, очень трудно меняться самому. Пытаться
менять других значительно легче :).

Совсем не уважаемый admin он же мэлс.Твоё свидетельства не
принимается.Бессмысленные попытки показаться
,,умным"вызывают смех у целевой аудитории.И хочется послать
тебя на ....Разговаривай лучше с туалетной бумагой.

Как видно из постов некоего «сЕничкина», как минимум, он
испытывает личную неприязнь к Мэлсу и испытывает он ее
отнюдь не по теме этого «фуфло-форума».  Как минимум этот
человек неадекватен, это понятно любому нормальному
человеку, ибо любой «адекватный» и не трусливый человек
готов выразить свои мысли оппоненту  непосредственно при
личном контакте.  

Сеничкин же трепещет на страну, в которой живет, где якобы
ему нет свободы слова и «выражения мнений».  Оно и понятно,
«терпиле», который  не может составить пару односложных
предложений не позволят открывать рот.

«смех у целевой аудитории» - целевая аудитория насколько
понятно мне, случайному посетителю, это участники темы:
кладоискательство. Приглашаем к дискуссии Мэлса. Почему
Сеничкин отвечает за всю целевую аудиторию? За: владимирЫЧ,
никифор силЫЧ и тому подобных?  

И вообще, придите к Мэлсу на заседание этого самого МОКа и
скажите: « Мэлс, слышь, ты не прав» и все по полочкам
разложите. 

«назову его Виктор. на мой взгляд он наиболее
полно выразил мнение основной массы искателей, читайте:

Образованный человек, который о себе очень высокого мнения,
но
по существу так ничего особенного в жизни не
добившийся. Гонения на поисковиков дают ему некоторую
возможность самореализовываться и ощущать некую
значимость»….

Что это за Виктор который «в ответе» за массу ? 
В чем его вклад в жизнь Можайска? 
Рыхление почвы?
Сам то он чего добился?  

  Вон сеничкин как о Мэлсе высказывался, а кто он? Никто,
пустое место.

 Вообще цель данной темы на форуме???? 

Кто-то на кого-то ОБИЖЕН????.

 А обиженных …..

Всем доброго времени суток!
Во первых хотел бы поблагодарить Владимирыча за то, что
инициировал обсуждение данной темы - я полагаю что данный
вопрос весьма интересен всем людям, увлекающимся
металлопоиском (проблема естественно не ограничивается
Можайском). 
Я хочу выразить свое мнение по данной проблеме - мнение
обычного вполне законопослушного обывателя, который только
планирует заняться металлопоиском (попытки найти что-либо
этим летом в районе дачи не в счет так как увенчались
находкой только 2-х советских 2-х копеечных монет).
Буквально несколько слов о себе - 40 лет, отставной офицер
ФАПСИ, уровень дохода примерно на уровне московского
среднего класса (т.е. рассматривать металлопоиск как
средство дохода смешно). 
Я весьма внимательно прочитал всю цепочку обсуждения и вот
что думаю по этому поводу:
1. нормативная база, регламентирующая данный вопрос,
однобока, неэффективна, несправедлива и своей абсурдностью
напоминает мне запрет советских времен на занятия боевыми
искусствами (насколько я помню они были запрещены после того
как одному из членов ЦК кто то морду набил).
2. нельзя копать курганы и объекты, отмеченные на АКР - как
по морально-этическим соображениям, так и учитывая
действительно наносимый вред историческим объектам.
3. Археологи РАН не желают цивилизованно решать данный
вопрос (упомянутая выше подача информации о месте и глубине
залегания артефактов и т.д.), тем самым вообще вызывая
вопрос о своей необходимости в настоящем виде.

Исходя из вышеизложенного для себя я решил - копать буду
везде кроме курганов, объектов АКР и т.п., а если ко мне в
авто залезет (как было рассказано выше) какой либо рьяный не
в меру археолог или краевед, то я это расценю как
посягательство на мою личную собственность (кстати выше это
правонарушение было преподнесено прямо как героизм), то по
отношению к нему будут применены меры физического
воздействия.

P.S. 
следующий сезон начну с именно с Можайского района)

Добрый час, БДВ. Попробую в вашем стиле, по вашим пунктам,
высказать своё мнение:

1. Вы достаточно хлёстко прошлись по нормативной базе.
Возможно и справедливо. Ну, а как бывший ФАПСИ-совец, не
хотите ли оценить с этих же позиций - эффективности,
справедливости и абсурдности закон, по которому работает
ФАПСИ? Или, к примеру, закон о Бородинском Поле, позволяющий
строить что угодно в самом центре заповедника? Или, вот ещё
- Лесной кодекс РФ? То, что законы наши далеки от
совершенства, знает уже почти любой ребёнок. И что дальше?
Вы можете назвать страну, где существуют идеальные законы?
Вы, бывший российский офицер, предлагаете всем жить «по
понятиям». Потому как термин «морально-этическим», насколько
я понимаю, не является юридическим в силу своей
расплывчатости. Ну не выработало ещё наше общество
измерителя слова «мораль». Она для всех и во всякие времена
была и будет, пожалуй, разная. 

2. И у десятков копателей, совершенно открыто днём, и
немножко скрыто (вечером и ночью) орудовавших в этом
окт.-ноябр.  на АКР-вском памятнике «Можайск. Селище-1»
(Брыкина Гора) тоже есть «мораль», которую они придумали в
своё оправдание. Не к лицу, как мне кажется, офицеру
пропагандировать правовой нигилизм, простите.
И они, так же как и вы, докажут как дважды-два, что их
действия, не наносят вред памятнику. Или, что памятник этот,
вовсе даже и не памятник (кто его утверждал? Тупые
чиновники, глупые археологи – дальше продолжайте сами).
Будут, к примеру, спорить о глубине, на которую они копают
(сантиметры), в отличие от архов, копающих метрами, «до
материка» - вот тебе и все доказательства – посчитайте урон
наносимый их «уколами» - совершенно, очевидно,
«незначительный». Или вот ещё хороший «аргумент» – раз пашут
Брыкину Гору колхозники, значит это уже и не памятник – мы
то, дескать, ходим по пахотному слою, он и так уже уничтожил
всё, перемешал и т.д. – О чём спор? Если оч. хочется – всему
можно найти оправдание. 
Из артефактов, что вывезли они за этот «сезон», можно было
бы создать неплохой музей. К примеру с названием «Можайские
посады». Его посещали бы тысячи людей и это стало бы, к
примеру, ещё одним «магнитом» для привлечения туристов,
людей интересующихся историей края, детей и т.д.  И это не
байки. В районе есть люди и организации, думающие об этом,
делающие реальные шаги к созданию таких музеев,
восстановлению полноценного краеведческого музея. Принеси,
хоть один из этих копателей найденные им артефакты с
указанием места - это было бы реальным вкладом в дело
сохранения наследия. К сожалению, не принёс ни один.
Отговорок тому они скажут много. Но всё это – пустые слова.
А дела их, как ни крути – чёрные!

3. Про археологов, это вы напрасно, никто из них,
РАН-овских, в этой ветке не участвовал, насколько мне
известно. Так что, всё что вы отсюда почерпнули о их позиции
– это из вторых-третьих «рук», не их слова. А вот ваше «тем
самым вообще вызывая вопрос о своей необходимости в
настоящем виде», как я понял, мнение по поводу существование
археологии как науки, да? Ну, это вы сильно тогда сказали…
Ликвидируем, копатели, архов как класс! Или, пусть
«видоизменяются». Полиняют пусть, или приобретут половой
диморфизм что ли... Вообщем, пусть меняются как вид.

То, что вы объявляете, что собираетесь в Мож. район выдаёт в
вас офицера – иду на Вы! Честно и открыто! И что дальше?
Вот вы, БДВ, можете ответить на простой вопрос – придёте,
найдёте артефакт, что с ним дальше делать-то будете?

Да, вот вдогонку - то, что вы воинственно настроены к
вломившемуся к вам в машину, к примеру, археологу - это
поступок солдата! Вот, только как-то вы не обратили
внимание, что тот археолог, ломился в машину чёрного
копателя, находящуюся на памятнике АКР. И сами копатели (не
один!) в это время "работали" на этом самом памятнике. Так
вы за свободу, или за памятники? Археолог защищал памятник
АКР! Без оружия всякого. Он, несомненно, нарушил чьё-то
право. На личную неприкосновенность. Это верно. А копатель
нарушил ФЗ. Но это, как-то так осталось незамеченным. Это
несущественнно, наверное. Для тех, кто присвоил себе право
решать - делаю то, что хочу. И вы им в этом, вольно или
невольно, подыграли сейчас. 

Господин Мэлс, доброго времени суток!
Что ж, давайте продолжим в стиле "по пунктам" )
1. Обсуждение закона о ФАПСИ полагаю неактуальным ввиду того
что ФАПСИ расформировано в 2003 году (в вопросе о
Бородинском поле я на Вашей стороне). Совершенных законов
может быть и немного, но доработать нормативную базу по
металлопоиску хотя бы до уровня законов об охоте и
рыболовстве, на мой взгляд, вполне реально. Действующая
нормативная база об охоте и рыболовстве довольно четко
проводит границу между охотником/рыбаком и браконьерами. В
металлопоиске же я такого разграничения не вижу и, к
сожалению, вынуждем сам определять, что можно, а что
нельзя.
2. По поводу Брыкиной горы абсолютно согласен с копателями в
том, что  они практически спасают артефакты, которые
регулярно подвергаются воздействию сельскохозяйственной
техники. И почему данные артефакты (не представляющие
археологической ценности) должны пренадлежать краеведческому
музею а не нашедшему их человеку? Давайте тогда обязуем тех
же рыбаков/охотников сдавать безвозмездно свою добычу в
государственные заготконторы.......так рассуждая можно
вернуться к "прогрессивной" идеи большевиков об
обобществлении жен)).
3. Под «тем самым вообще вызывая вопрос о своей
необходимости в настоящем виде» я имел ввиду конкретное юр.
лицо ИА РАН (кстати говоря существующее в том числе и на
налоги, которые я плачу) поскольку данная организация вместо
того что бы привести металлопоиск в цивилизованные рамки
руководствуется лозунгом "все запретить" ............ Как я
собираюсь поступать с находками - найденный мною артефакт
будет мною помещен в рамочку за стекло с пометкой, где и
когда найден и повешен на стенку у меня дома или на даче).

4. (вдогонку) Археолог, какими бы он благими намерениями не
руководствовался, так же совершил правонарушение, как и
копатели на объекте АКР - не вижу, чем он лучше них с точки
зрения закона ............ и не понимаю, зачем вообще это
нужно было делать - сфотографировать не проще?

Давайте тогда обязуем тех же
рыбаков/охотников сдавать безвозмездно свою добычу в
государственные заготконторы.......так рассуждая можно
вернуться к "прогрессивной" идеи большевиков об
обобществлении жен)).

БДВ не говорите ерунды , рыба мечет икру и восстанавливает
своё потомство , а вещи которые лежат в земле к сожалению
такого свойства не имеют!!!!!

Добрый час, БДВ. Отвечаю на ваши пункты:

По п.1: Да, может быть вы и правы – 73 ФЗ в части охраны
артефактов может и не дотягивает до уровня законов об
охотниках/браконьерах. Но, насколько я понимаю, законы об
охоте имеют и более «древнюю» историю – ещё со средних
веков, когда в Европе дворяне регулировали это право на
своих землях. Ну, и цари/короли оч. трепетно к этому тоже
относились. Потому и «вылизан» к нашему времени он. Тем не
менее, на мой взгляд, суть совсем в другом – тот, кого
волнует что артефакты вместо того, чтобы работать на
изучение истории (предмет + место его находки) а потом и для
масс, попав в музейные коллекции, попадают в частные
коллекции – будет стараться сделать всё, чтобы изменить
ситуацию в т.ч. опираясь на существующие, пусть и не совсем
«точные» законы. А кто стоит по другую сторону – будет
искать лазейки в законе, решая, так же как и вы – «…вынужден
сам определять, что можно, а что нельзя». Кто вас вынуждает
так поступать, БДВ? Никто, кроме вашей собственной гордыни.
Т.е. вы изначально решив как вам поступать, будете искать
дыры в законе. Точно так же поступают (кстати, с тем же 73
ФЗ) денежные ребята и объединившиеся с ними чиновники –
нашли лазейку в законах и строят себе преспокойненько всякие
там «шале» и проч. сооружения, на ИХ ВЗГЛЯД нужные ИМ на
Бородинском Поле. То, что это народное достояние им не указ
– личные амбиции, гордыня и проч. перевешивает. Так же и у
вас, те же самые принципы перевешивают ваше же национальное
самосознание, гордость за предков и тому подобные
«нематериальные» активы. Ваши же «коллеги», кстати, грабят и
Бородинское Поле. В большом количестве. И тоже, «не
замечают», где находятся, а вернее, даже бравируют этим, уже
порешив, что всё Поле давно изучено, все книги по истории
сражения давно написаны, им остаётся только собрать в СВОИ
коллекции то, что «сгниёт» в земле. И они спокойно обсуждают
это на своих форумах, мало того, обещают руки вырвать тому,
кто попытался  призвать их к закону, защищающему Бородинское
Поле. Так что, БДВ, зря вы пишете, что вы в нынешней истории
с застройкой на Бородинском Полем на нашей стороне. Нет, вы
на ИХ стороне, потому как своим варварством и неуважением к
собственной истории мало чем от них отличаетесь. И, если так
ведут себя отморозки с деньгами или властью, то уж от народа
это видеть, поверьте, по настоящему больно – мы, получается,
достойны тех самых отморозков…

По п.2: У вас неверное представление о ситуации на Брык.
Горе. а) За последние 20 лет её пахали не более 5-6 раз. б)
и эта вспашка не оч. вредит памятнику. По крайней мере, в
гораздо меньшей степени, чем изъятие артефактов людьми,
присвоившими себе право решать что «данные артефакты (не
представляющие археологической ценности)». Кстати, какими
знаниями вы руководствуетесь говоря так? Вот лично вы,
можете привести перечень того, что представляет ценность
археологическую, а что – нет? Думаю, что вы при этом будете
руководствоваться исключительно статьями из различных
журналов и обсуждениями на форумах. Сколь нибудь серьёзных
(впрочем как и у меня, но я и не берусь решать это вместо
специалистов) знаний на эту тему у вас нет. Зато у вас на
лицо противоречие со своими же высказываниями – в первом
посте вы говорили однозначно, что на памятниках АКР копать
нехорошо. Брыкина гора – памятник АКР. Но по нему вы
высказываетесь что правильно поступают копатели – они его
спасают таким образом! Я и раньше, у других копателей
замечал – заявления, что они не «ходят по АКРовским
памятникам» не более чем пустая декларация. При первой
возможности они будут грабить любой памятник. Потому как они
всё уже и давно решили – они спасают артефакты, учат
археологов и историков, как правило лохов и лентяев,
исправляют неверные законы, и вообще выполняют оч. важную
общественную работу. Результатом которой, чаще всего,
правда, является стена в личном доме или коллекция в нём же.
Вы же сами это сказали. Худшие из копателей превращают сбор
артефактов в доходное дело.
(см. продолжение)

По п. 3: А вам не кажется, БДМ, что вы как-то оч. легко
поучаете ИА РАН? То, что они существуют на наши с вами
деньги, вы сказали оч. верно. Так же верно, как и то, что
МВД и проч. «конторы» тоже существуют на наши с вами деньги.
И мне, к примеру, оч. не нравится, как работает МВД. А что
если нам «подправить» их работу, и, к примеру, немножечко
пострелять тех, кто, на наш взгляд, является преступником?
Ну, не справляются же они, очевидно, со своей работой!
Почему бы нам с вами не помочь им в этом? Ну, и
справедливости ради, сотрудники ИА РАН, не самые, мягко
говоря, высооплачиваемые гос.служащие, как вы думаете? И не
самые коррумпированные, согласитесь.
Вот, простите, но оч. сомневаюсь я, что вы под стеклом
укажете МЕСТО и ВРЕМЯ находки – поостережетесь, всё-таки.
Как бывший офицер ФАПСИ, очевидно :). Иначе, чуднО всё это
будет выглядеть. Нет, удел всех чёрных копателей – скрытая
романтика, негромкая радость коллекционера, без афиширования
и проч. лабуды – ВЫ ПРЕКРАСНО ЗНАЕТЕ, что нарушаете законы.
И не только юридические, моральные тоже. 

По п.4 Ну, наверное, вы правы - с точки зрения закона, лезть
в чужую машину нехорошо. А действия копателей на АКРе вы не
хотите оценить? Фотография может помочь, верно. Но значит.
удлинняет сроки "возмездия", а у археологов и краеведов
хватает работы и без поимки копателей. Мы и сами понимаем,
что это - крайность. Если бы и копатели уважительно
относились бы, хотя бы к АКРовским памятникам, честно, то и
эксцессов меньше бы было бы. Но события этой осени показали
- АКР не защищает от копателей! Значит, мы будем
использовать другие методы защиты, более эффективные. Покоя
копателям у нас тут не будет.

Добрый день, Мэлс!
п.1 Смею надеяться, что для принятия продуманного закона при
наличии желания нет необходимости в нескольких столетиях
"вылизывания" - вот только желания то не видно. ............
дальнейшие Ваши рассуждения относятся больше к теме
психоанализа, а посему оставлю их без комментариев
п.2 По поводу Брыкиной Горы - раз это объект АКР, то какие
могут быть вообще на нем работы? или я что то не понимаю?
Почему законодательно это не запрещено (опять по поводу
эффективности работы ИА РАН)? А в том, что артефакты будут
сохранней в земле, чем в коллекции, на мой взгляд, нонсенс.
Свое мнение по поводу правообладания я уже высказывал.
P.S. к п.2 - лично я, хотя и с пониманием отношусь к копарям
с Брыкиной горы, но сам там копать не буду, поскольку это
объект АКР.
п.3 "Поучаю ИА РАН" на мой взгляд, не совсем верное
выражение - скорее высказываю свое мнение (на что имеет
моральное право каждый нологоплательщик), что данная
организация работает неэффективно и нуждается в
реорганизации. И давайте, если нам не нравиться работа какой
либо организации, все таки обойдемся без Сталинских
методов)). МВД, кстати говоря, в очередной раз пытаются
реформировать)).
Вы конечно вправе сомневаться в чем угодно, но я
действительно планирую помечать для себя время и место
находок - я не вижу, чего мне опасаться, курганы и объекты
АКР копать не собираюсь)) ..... По поводу нарушения законов
- де-юре, насколько я понимаю, законы я все таки не нарушаю
(учитывая, что не буду копать упомянутые неоднократно
курганы и объекты АКР), моральные - Ваше мнение ИМХО сугубо
субъектиное, у меня лично другое мнение) ...... кстати
говоря, читал где то на форумах мнение одного православного
батюшки - он считает что лучше крестик или складень будет у
кого то на стенке дома висеть чем в земле гнить.
п.4 Копателей на объекте АКР я не оправдываю (в случае если
данные объкты уже не разрушаются сельхозработами или
застройкой), а загруженность работой, на мой взгляд, не
оправдание для правонарушения.
и п.5 если не возражаете - опять же по поводу работы ИА РАН.
Живой пример их работы для меня это древнерусские (хотя
может и финно-угорские, не могу утверждать однозначно)
курганы в лесу недалеко от моей дачи. Почему их нет на АКР?
Почему их не раскапывают? они стоят на самом краю оврага на
берегу реки и постепенно разрушаются. Туда же приезжают
иногда отдыхающие, становятся на них, так же значительно
способствуя разрушению. И где наши археологи и краеведы?
Никому это не нужно!

и в догонку) - "Покоя
копателям у нас тут не будет" - значит будем копать
беспокойно))
 

п.2 Все движимые и недвижимые объекты археологии являются
собственностью государства.
Соответственно, государству решать, как поступить с тем или
иным объектом. Захочет пустить под стройку - пустит.
Те люди, которые вторгаются на чужую территорию и занимаются
на ней произволом, вопреки правил установленных хозяином -
воры и преступники.

и Вам, егорий, день добрый)
А что является объектом археологии? Монетка или крестик 18??
года, лежащие в земле в деревне Гадюкино N-ской губернии? О
чем они могут поведать археологии? от том, что в деревне
Гадюкино N-ской в 18?? году жили православные и существовал
денежный оборот)))) Государство наше, к сожалению много чего
может, и не всегда хорошего ........ не совсем понял о каких
чужих территориях Вы говорите?

Антип Еремеич, и Вам здравствуйте)) .......... у хотя у
борцов с копателями по видимому здороваться не принято
(приятное исключение Мэлс)

"БДВ не говорите ерунды , рыба мечет икру и восстанавливает
своё потомство , а вещи которые лежат в земле к сожалению
такого свойства не имеют!!!!!" ... Антип Еремеич, я говорил
не о воспроизводстве ресурсов, а о продуманности
законодательной базы, регламентирующую обсуждаемую
деятельность - это несколько разные вещи)

БДВ, я не являюсь археологом или иным специалистом в области
археологии. Поэтому советую вам последовать моему примеру и
самостоятельно, в интернете, найти и прочитать об объектах
археологии, а  так же о территориях которые попадают под
определение архелогических объектов и не являются вашей
собственностью.

А если в деревне Гадюкино помимо предметов 19-го века вы
обнаружите предметы, относящиеся к долетописному периоду?
Вашим выводом станет: "Тут присутствует домонгол! Это круто!
В рамочку его!"

А что потом? Зачем эти предметы будут висеть у вас на
стенке? Будете тешить себя? Так это надоест, поверьте.
Будете показывать друзьям, родственникам? Боюсь, что среди
них 1-2 человека в лучшем случае заинтересуются вашими
находками, и то на 1 раз. А можете ли вы квалифицированно
поведать им историю происхождения этих предметов? Боюсь что
не можете, тк ваше хобби искать, а не читать.
И в результате вы либо продадите свою "коллекцию", либо
завещаете ее детям(но редко когда дети разделяют интересы
отцов), либо даруете музею, скорее всего школьному, тк с
вашим сегодняшним настроем вы для госмузеев человек вне
закона.

Если вы будете всерьез увлекаться поиском, среди ваших
находок обязательно попадутся те, которые относятся к
разряду артефактов и которые пройдут мимо науки.
А сколько таких артефактов вы попутно уничтожите, из за
неумения обращаться с предметами после их изъятия из земли.

И обнаружив в деревне Гадюкино, находящейся на Дальнем
Востоке, крестик отлитый в литейных центральной части
России, вы навсегда похороните возможность историков узнать,
где тайно жил, сбежав с каторги, декабрист Якушкин.

Я не обвиняю вас БДВ. Я абсолютно согласен что
законодательство и политика нашего государства в отношении
сотрудничества копателей и археологов требует развития. Но
нарушать существующие законы, это преступление. 

Предвидя массу доводов против с вашей стороны, БДВ, я более
не буду продолжть эту дискусиию. И до сих пор не понимаю,
для чего вы ее затеяли. 
Убеждать вас, взрослого человека, в том что ваше хобби
вредит науке бесмысленно. Государству тоже некогда принимать
радикальные меры в отношении копателей, у них сейчас своих
проблем хватает.

Копайте БДВ, копайте. Но в Можайском районе делайте это с
оглядкой. У нас и бороны по полям бесхозные валяются зубьями
вверх, и жители местные, когда видят чужие машины, или людей
с приборами звонят, в милицию.
Очень им ямы незакопаные и мусор оставленый копателями не
нравится.
А милиции часто до выполнения плана нехватает 1-2
происшествий.

егорий, Вы выбрали весьма удобную для себя позицию "Предвидя
массу доводов против с вашей стороны, БДВ, я более не буду
продолжть эту дискусиию" ..... ну что ж, право Ваше. В таком
случае я не буду отвечать на все Ваши рассуждения, а тем
более домыслы, скажу только одно - очень жаль, что люди,
которые считают себя защитниками археологического наследия,
столь неконструктивно ведут себя ……. и тем более не нужно
нас пугать боронами с зубьями вверх - как говорил тов.
Шариков «у самих револьверы найдутся» :)

Добрый час, БДВ, оживившему эту ветку, и всем остальным :)
Простите, что не отвечал – был сильно занят. Хотя посты
прочитывать успевал, и, очевидно, размышлял по поводу всего
сказанного.

Во-первых, как это ни покажется странным, хочу поддержать
БДВ в его споре с егорием – рано записывать БДВ в стан
закоренелых противников: а) уже потому, что человек пытается
спрашивать и рассуждать, б) БДВ ещё только начинает свою
деятельность «чёрным копателем», и чем чёрт не шутит, когда
боженька дремлет – может и получится нам БДВ в чём то
переубедить :). А может даже привлечь на нашу сторону. Моё
мнение такое – если человек пытается рассуждать, значит он
думает, размышляет, и это прекрасно! Те, кто всё уже решил,
не пишут здесь – они делают своё черное (или белое, в
зависимости от того, по какую сторону баррикад стоят :) дело
молча.

Во-вторых, спасибо егорию за принципиальную поддержку,
оказывается, я не один! Мало того, на днях мне стало
известно, что уже родилось и крепнет общероссийское
общественное движение в защиту археологического наследия
АМАТОР, и вот тут  http://amator.archaeology.ru/index.html
можно ознакомиться с их позицией и делами. Да к тому же,
кое-кого из лидеров этого движения я даже знаю лично.
Значит, ситуация действительно достаточно тревожная и
актуальная. И материалы, что размещены по указанному адресу
помогут нам очень – молодцы ребята!

По поводу «неконструктивной позиции» защитников наследия
могу сказать: да, мы порой высказываемся жестковато, что
верно, то верно. Хорошо, допустим, вы правы, БДВ. Ну, а что
конструктивного предложил открывший эту дискуссию
«владимирыч»? Поправьте, если я ошибаюсь – ничего. Кроме
требования выдать им индульгенцию и оставить в покое, я
ничего не услышал от него. Не услышал его пожелания передать
в руки учёных что-то, найденное им, к примеру, или даже не
сам предмет, а хотя бы скан его и описание места находки.
Кто мешает сделать это человеку, ратующему за родную
историю, как утверждают тут многие копатели? В чём
проявляется их радение? 

И потом, позвольте - это вы пришли к нам в дом, обокрали
его, а теперь требуете, чтобы мы были «конструктивны» в
переговорах с вами! Это вы нарушаете юридические и моральные
законы, а не мы, и при этом требуете нашей конструктивной
позиции :). Вам не кажется странноватым такой подход, мягко
говоря? Точно такой же странный, как например высказывание о
том, что если колхоз пашет Брыкину гору, значит это уже и не
памятник вовсе, потому как памятник колхозу пахать нельзя.
Есть масса примеров, когда на памятнике ведётся
хозяйственная деятельность. И она всегда имеет некие
ограничения, прописанные в определённых обязательствах. Это
требует доказательств? Типичный – Бородинское Поле – 110 кв.
км. в большей своей части всегда пахали. И до 1812 года и
после. В советское время значительная часть этой территории
принадлежала колхозу «Бородино». И сейчас, часть её всё ещё
продолжает принадлежать уже ЗАО «Бородино» и ещё с пяток
других с/х ЗАО. Или вот, ещё пример – Московский Кремль.
Думаю, никто не станет оспаривать факт, что это памятник? Но
там ежедневно ведётся довольно активная хоз. жизнь – там
сидят некие ребята, которым даже представляется, что они
управляют страной. Мне даже, вот как-то неловко эти азбучные
истины говорить. Настолько неловко, что думается, нас
специально провоцируют на это, чтобы отнять время от дел
действительно важных и нужных. Просто те, кто ведёт хоз.
деятельность на памятнике, должны руководствоваться
юридическими и моральными законами, ограничивающими их
свободу.  И так было всегда, и, наверное, будет и дальше. А
те, кто ищет лазейки, для того чтобы выйти на памятник с МД,
будут делать вид, что не знакомы с такой практикой,
общемировой, кстати.

Тем не менее, думаю, что нужно исходить из того, что имеем
на данный момент. А имеем мы массовое разрушение памятников
людьми с МД по всей стране. И с этим нужно что-то делать.
Своё мнение я уже озвучивал: а) отморозков тащить в милицию,
б) с теми, кто пытается думать/говорить – пытаться
переубедить и включать в научную работу. Это возможно, хотя
и оч. сложно. Одна моя старая знакомая, уже испорченная, на
мой взгляд, психологией копателя, сказала как-то: – что ты
хочешь? -ты вырос в стане археологов,  я - в стане
копателей. Но одну совместную акцию мы уже провели, хоть и
со скрипом, и, полагаю, оба считаем такое сотрудничество
плодотворным. С думающими людьми можно, и даже нужно
договариваться!

Цитата: "...отлавливая людей,которые просто выехали с МД на
природу,отдохнуть и попытаться заглянуть в историю своего
края. Жонглирует словами "бугровщики","гробокопатели",а меж
тем эти понятия относятся(и относились) лишь к тем,кто ищет
в
могилах и захоронениях.Таких среди поисковиков очень мало."
Хотелось бы мне сказать несколько слов по этой теме.
Во-первых, это называется и называлось всегда
МАРОДЕРСТВОМ!!!
Мародёрство (от фр. marauder — мошенник) — незаконное
присвоение чужого имущества в атмосфере безнаказанности,
обычно в бедственных ситуациях. В нашей стране бедственность
ситуации заключается в том, что таким "любителям отдохнуть и
попытаться заглянуть в историю" государство не может как
следует давать по рукам.
Во-вторых, если ты туда ничего не ложил, то и не суй свои
руки и не бери чужого, если ты только не уполномочен на
проведение работ.
В-третьих, на счет гробокопателей. Этот термин тоже
применим. И вот почему. За тысячелетнюю историю нашего края,
вся земля русская давно уже стала одним сплошным кладбищем.
И кости можно найти где угодно. Вся зеиля наша родная хранит
неисчислимое количество наших предков. И начиная делать
раскоп не можете вы знать со 100% уверенностюь, наткнетесь
на останки или нет. Потому это и есть гробокопательство в
переносном смыле слова, до тех пор как не произойдет оно в
прямом...
В-четвертых, можно проверить свою "любовь к истории" очень
просто. Просто копать, но все полностью отдавать государству
или в музей. Не пропадет у вас желание копать?
И и на конец, хочу сказать, побойтесь Бога! Ведь есть много
разных и достойных способов изучать историю и сохранять ее
для потомков. В том числе и занимаясь археологией. Не надо
прикрывать разными красивыми словами об истории свое
банальное желание покопаться в прошлом, что-то найти,
прикоснуться к находке и владеть ею, вплоть до еще более
банальнейшей наживы.
С уважением,
Дмитрий Николаев.

Что может делать узбек в Подмосковье? Многое…
Он освободит русского от грязной работы. Тогда будет чем
заняться...
http://nasha-rodina.in.ua/?p=438

Что может делать узбек в Подмосковье? Многое…
Он освободит русского от грязной работы. Тогда будет чем
заняться...
http://nasha-rodina.
in.ua/?p=438

Тут оговариалось о тендера на добычу. Как его можно
получить?

Привет, вот тут можно найти бесплатные тендеры на различные
вещи http://synapsenet.ru
Других подобных сайтов я не знаю, но по идее можно поискать.